主持人：如果戴晋人真是庄子的话，惠施的态度倒很有意思了。我们从庄子的故事当中，经常看到惠施跟庄子辩论，辩得不可开交，现在吹捧起庄子来，也是不遗余力。那么这个故事，如果放到我们今天的义与利当中的话，能够说明点什么？

傅佩荣：它的意思是说，利是一个有形可见的土地之争，这个城给我，那个城给你，这个利对国君来说，恐怕很在乎，但是从整个宇宙来看，土地算什么呢？想知道自己应该怎么做，那你应该顺着自己的生命的自然的要求，让自己活得开心一点。如果你开始为国事烦恼，将军献策要打仗，外交官就说要讲和，然后第三个人又说我们都在捣乱，弄到最后，不是天下大乱吗？所谓“天下本无事，庸人自扰之”，从这里就可以得到启发。

主持人：那么，这里面包含了一个信息，就是遇事不争的问题，《老子》当中有一句话——“天之道，不争而善胜”，庄子是不是想说明这个道理？可是我们现实生活当中，面对很多利益的话，我们能不争吗？

傅佩荣：我们比较喜欢这个社会上，有明确的规范。譬如说我是老板，就定了奖惩办法，你达到什么样的功劳，就有什么样的奖励办法。这样一来，每个人都知道往哪里走，你大概会有什么样的待遇，而不要经常随着老板的心意，大家去猜测。在人的社会就照人的社会来，庄子绝对没有反对，他希望这个社会，我是外化，与别人化成整体，让别人都不要觉得自己有什么特别的地方，这是他的原则。庄子的目的是要我们保持内心里面属于真实自我的这一点，这一点不能保存的话，等于是你得到的也比不上你所损失的部分。

主持人：那么最后您能不能给我们明确一下，在庄子看来，这个义与利之间该如何取舍？因为现在我们很多人可能出现的是见利忘义，也可能出现有一些人是舍生取义，庄子怎么看？

傅佩荣：在这个地方就可以说，你要见到利，是小利，还是大利？小利大利怎么分呢？小利就是自我中心所得的利，你得到这个利，别人就对你有各种意见了，因为你得到，别人就没有了。那大的利是怎么样的呢？是非自我中心，就是我做的一些事是我该做的，该做的就是我的义，做了之后，得到的结果也算是利，所以这个利是我该得的。那么这个之外你不要有其他太多幻想，尤其是不要贪非分之财，希望我运气好一点，有一些财运等等，因为这些东西可能使你迷惑本­性­。所以在庄子来说的话，他会强调，你要把这个求利的心从自我中心化解，变成非自我中心，然后依照“义”，即社会规范，我做的时候在任何地方都不能避开的，那就接受。

主持人：在庄子的眼中，看起来可能压根儿就没有义存在，他认为这世界本来就应该的，那你­干­吗要去管他呢？似乎他也觉得不必患得患失，能得就得，是不是这个意思？

傅佩荣：对庄子来说，义就是说，你不要求小的义，要找大的义。大的义就是能够顺其自然，本来就没有必要分谁是义，谁是不义，超越这个区分之上，让自己顺着本来正常的情况去做。你一分辨谁义谁不义、谁很不义，这一来，就变成是“诸侯之门有很多仁义”，那恐怕都是因势利导，不见得是真的义。所以庄子的义是大义，大的义是符合天地自然的规则，你照它去做就可以了。至于利的意思也是一样，小的利是自我中心的，大的利是不以自我为中心，把所有的万物本身存在的条件都加以尊重，这才是对万物最好的一个方法。

主持人：那我可不可以这样理解，就是在义的层面上面，庄子就认为，依着正常的走就可以了，不要去想义和不义；那么在利益的方面，也不要患得患失，只要按照当前正常的一种渠道去获取就可以了。而且在庄子看来，没有了欲望，可能你的错误反而更少了。所以庄子他实际上想人们把欲望或者期望值降得稍微低一点，有没有这层含义？

傅佩荣：有的，正因为这样，他才可能达到逍遥，他的逍遥不是说什么都不管，也不是不负责任的逃避心态，而是一种能够看到各种条件配合好了，他怎么样做可以让自己的生命很安定，长期维持一种好的状态。

主持人：关于利，庄子是不是这样认为，人不要患得患失，欲望要降低，眼前有能取之利，那当然要取，不要去强取。给我们的借鉴是不是就在这儿？

傅佩荣：是的，还可以再加一点，就是我们一再强调，要把这个利当作利于每一个人，利于每一样东西。道家的思想就是，“道”产生万物，人也在其中，因此，万物都有它一定的生存条件和理由，如果一个人得到利，他是自我为中心的话，很可能在这个过程里面，伤害到其他人或者其他万物的一些生存的条件。从这个角度来看，就可以设法把自我中心的利益的考虑变成非自我中心的利益的考虑。

主持人：庄子认为有大利、小利之分，不要去看小利，而去看大利，这一点可能我们实际­操­作去做的话比较难，但是这却让我想到了西方的一种资本主义­精­神，这个似乎有大利的含义在里面？

傅佩荣：对，你说得没错，你所提到的在马克斯·韦伯所写的书，叫做《基督教的伦理与资本主义的­精­神》，他里面提到，清教徒的思想认为，上天生了我，我有某种能力，我就要表现，不然就是对上天不好。表现能力最好的成果就是成就，社会成就，包括赚钱，这是第一步。赚的钱不能用，因为你用的话，就变成沉迷在世俗的享受里面。赚的钱不能用，到底要用在什么地方呢？改善社会，改善教育。我们不一定要接受西方的宗教，但是那种宗教的启发很有意思，跟庄子有一点相通的。上帝生了我有这样的本事，我不用的话，对不起上天，一用的话呢，赚了很多钱；但是我又不能用钱，所以我把钱分给社会，让社会得到改善。从这个角度来讲，跟庄子的大利确实有点相通的地方。

主持人：我们再反观社会上，实际上，已经有越来越多的成功人士，他们积累了财富以后，再回馈社会，也许在这一点上面，他们做到了对大利的一种真实的认识。讲了这么多，归纳总结一下，庄子所推崇的义、利，就是大义和大利；如果我们真正具备了大义和大利，那么得失也好，欲望也好，都会变成非常的简单，也许我们就会少犯错误，少受痛苦。

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