王蒙：上次研讨会上山东师大的一个老师，他提了一个关于人生拐点的问题，我至今都没有想过，但他说得还有点意思。我的童年，基本上按一个好学生形象来塑造白己，听老师的话，能考个全班最优秀，能得到奖学金……突然被政治所吸引。

第一，参加政治生活，过早地离开了学校……后来很快又解放了，成为团的­干­部，还算一帆风顺，基本上算一帆风顺。这种志向突然会走上文学道路，文学一上来也还行，然后，运动结束以后——也没结束，只是稍稍平息一点——我到现在的首都师范大学工作，工作也安定下来。可又iLH来了一个新疆，我也没想到。其实，说来说去，我觉得这个所谓拐点无非是在政治和文学之间，在这个涉及读书和个人奋斗之间，必须是这样，必须服从，这是与白行选择的矛盾。60年代我在大学里有个差事不错，但是我还想个人奋斗，还想冉……喜别人之所不喜、不敢喜，跑到新疆去了。在中规中矩和与人不同之间，从文体到风格到手法，到内容的调侃­性­……但是从大的框架来说，又不失中规中矩。对这个社会潮流的认同，既是认同，又是不同，又是合潮流，又是非潮流。不管是政治的潮流，官员的潮流，还是民间的潮流，在认同和不同，在政治间拐来拐去，总之，值得一说、一写。www@

郭宝亮：你的自传，我非常喜欢读，你的小说，应该说是最具有自传­性­的小说；而你的自传，又是最具有文学的自传。而且我觉得你这一生最有资格写自传，因为你这一生非常具有传奇­性­，大起大落，大起大飞，都经历了，你始终在风口浪尖上。王蒙先生跟其他人不一样，他真正走向社会的时候正赶上解放，而且是作为一个革命家——年轻的老革命家，进入这个舞台。解放以前，作为地下党员，解放以后，应该说是以主人翁的身份进入到我们新的政权来，而且前途是非常被看好的。

刚才王蒙先生也讲了这一生的拐点，就说他走下来，可以说一直在共和国的历史下，始终在中心。我觉得，尽管说有个上下波动，但和整个我们中华人民共和国的历史，应该也是同步。所以说，你写这个自传，自己就应说是本小说，一种文学，所以这个自传写起来，我读的时候感到别有一番意味。而且读的过程中，我觉得因为它本身带有一种很强的文献­性­，同时也很有文学­性­，所以经常右些段落，有些篇章，我就觉得跟读小说是一样的，它带有很强的故事­性­。读自传的时候再读作品，或者说读作品，再读自传，它有互相印证的作用。所以它里面很多事件，在小说里面，成了小说中的一种情节，或者人物，或者时间的一些东西的影子。所以这个里面，不仅可以研究我们共和国的历史，特别是知识分子的历史，同时也对研究这个文学有很好的作用。所以我带着很浓厚的兴趣，一般不仅是为了研究这个，实在是作为一个普通的读者且有很强烈的兴趣来读这个。

在这个书里，我的感受，其中包含着这样一些东西，一个就是你的历史主义态度，再一个就是强烈反思­精­神贯穿在这个书里。我说历史主义态度，王蒙先生对历史的态度，是比较客观的，尊重历史，不回避历史。那么在这个历史中，他把自己和整个时代结合起来，也没有完全突出自己，他把整个时代和自己个人的经历糅合在一起。那么对历史中出现的问题，带着一种平常心，可以说到了这个岁数，王蒙先生应该在高龄，对过往的事，带有非常强烈的超越或者超脱，或者站在一个非常高的地方回望我们所走过的道路。我读起来，感觉到，王蒙先生的心态是非常平衡的。应该说是经历这么多事以后，这样一种通透，或者说这样一种心态。对历史不是一个简单的态度，而是一个带有复杂的，或者是全面的一个态度，我觉得这是非常难能可贵的。同时里面贯有很多反思的­精­神。这个反思­精­神，我觉得，对王蒙先生来说，对我们中国人来说，有时候是很难得的。所以我觉得王蒙先生在写这个自传的时候，就贯穿着这种反思­精­神，非常可贵。那么对我们整个历史，包括我们每个人对自己的这种家事，甚至是人事，都能达到一种反思效果。我觉得写的是非常深刻，和你的小说应该是一致的。这个­精­神是一致的。

那么就是他把这整个……刚才我觉得的这个反思­精­神，包括很多，包括对传统的继承，那种秉笔直书的传统。不讳饰，不隐讳，把对人事，包括对自己的家庭、对自己的父辈那种深刻的……也是带有反思­精­神，这些东西。我觉得读了以后既让人深思，又让人感动。整个作品充满了这样的­精­神。丽且，包括对自己，写到自己得意的时候，突然，王蒙先生就反思，感觉到自己有点那个什么了——就是说从过来人的角度，反观自己所走过的道路。在我们这个民族，我觉得也是非常可贵的。

温奉桥：的确，在当代作家中王蒙先生是最具有自传价值的，这源于王先生丰富的人生阅历，特别是刚才谈到的人生的诸多“拐点”，其实也是社会和时代的“拐点”。王蒙先生是共和国文学的见证者，也是引领者，甚至是弄潮者。在当代文坛上，王蒙在某种意义上就是文坛的“风向标”，是一个独特的“个案”。在20世纪中国文学的发展历程中，真正具有思想家特质的作家并不是很多，王蒙是一个。甚至可以认为，王蒙的真正魅力在于他比任何同时代的其他作家都更为集中地体现了某种新思想的矛盾­性­和时代­性­特征，更具有某种社会史特别是思想史的价值，这是王蒙自传的魅力和意义所在。去年，有两部自传引起了巨大关注，一部是德国着名作家、诺贝尔文学奖获得者君特·格拉斯的；另一部就是王蒙的。这两部自传，都在各自国家内引起了巨大的轰动，更是在世界范围内引发了争论。这是很有意思的事。通过王蒙自传，我们的确能够从一个作家的独特视角来认识一个时代，它已经不是王蒙的“个人记忆”，而是共和国的“­精­神自传”，因此，被称为一个人的“国家日记”，一个国家的“个人机密”。既是一部个体心灵的隐曲，更是一部时代的浩歌。

中国具有悠久的史传传统，也产生了许多着名的传记文学作品。

虽然司马迁的所体现出来的“实录”品格成为中国史传的楷模，但这更多的是传记文学的一种理想境界，事实上，“虚美隐恶”，为亲者、尊者、逝者讳，对传主不自觉的“理想化”，已经成为传统文化的一部分，似乎也已经成为传记的“自然”伦理，我们的许多传记都或多或少地带有某种“圣徒”­色­彩，这其实是传记的一个伦理困境。

特别是在我们这样一个对历史深怀敬畏又具有某种文字崇拜的民族，这种伦理困境尤显突出。真诚本质上不仅仅是对人的良知、意志的挑战，当你力图逼近所谓真实的自我或某种历史“真相”的时候，所需要的是意志的力墨，真诚同时也构成了对读者和时代的审美承受能力、理解能力的挑战，因为，对一个生活在­精­神虚幻中的人而言，真实、真相、真诚是可怕的。从这个意义而言，无论是君特·格拉斯的还是王蒙的，它们注定要引起争议。因为它们面对的是几千年的文化传统和某种道德以及审美定式。

王蒙：哈哈哈……写到自己的往事，我看到最多的是两种，一种是谈自己的成就，第二种就是哭天抢地型，就是我说的苦主型，认为历史亏待自己，环境亏待自己，社会亏待自己，体制亏待自己，生不逢时，带有怨恨；至少是洗清白己，自我辩驳。我觉得这个也是可以理解的，人生就有这么多不平之事。可是我始终认为，人对历史、对环境有一点责任。这个责任呢，当然，我们不是国家领导人，不是政策的制定者，也不是事件的发动者。但是有一种责任。中国有一种情况，当哪个事件到来的时候，很少有人敢抵制，哪怕是消极抵制，而是跟着起哄乃至加码。然后等事情过去以后，大家都成了被牺牲者。

到现在为止，说起来很可笑的，写到“文革”，存在一点自我批评­精­神的，就是巴金的，很少见的一个例子。我举两个例子，年、1958年被划为右派的人各式各样，有民主党派的高级人士。

从我们来说，我记得我在这个白传里面也写到，在那么低龄少年的情况下，参加了革命，立即就取得了胜利，然后就以为自己以革命的名义可以否定一切，可以推翻一切；认为历史啊，过去的人都没有历史，历史是从今天才开始的，甚至认为自己可以颐指气使起来。这是当时的一种写照。有时候感觉政治上有些东西，带有一种抱负的行为。从我个人来说，我对1957-1958年的落难，就是少年气盛，就白以为自己靠“革命”二字可以打遍天下无敌手，那样一种锐气，一种抱负。还有一个，到现在为止，我在全中国都没有发现这样一个例子，就是承认被打成右派，自己有一定的责任。但是我知道的这一类事多了，这我不知道是一种什么心理，一种白虐狂还是什么，就是白己向党交心，交心的时候自己为自己扣一大堆帼子，暴露一大堆反动思想，然后最后被划成右派。

当然作为领导，一般来说这样做也是不合适的，把一个人的白我思想检查当成一个人反动的依据，这是毫无道理的。

温奉桥：真正的“自传”是自我内心的故事，其实本质是借助时间，在对回忆——自我经验——重新建构的基础上，完成对自我的重新认知和界定，是对过去之我的反思、审视，这是一切严肃自传的­精­神品质。在王蒙自传中，所体现出来的反思意识、反思力量，超出了读者所可能接受的能力。如何认识自己，反思自己，审视自己，其实并不仅仅是个人的事，从历史的角度，它代表着时代所可能达到的思想的程度。

王蒙在回顾反思自己被划为右派的原因时，得出了不同的结论，他认为自己之所以被划为右派，并非思想上的“右”，实与自己“见竿就爬，疯狂检讨，东拉西扯，啥都认下来”的“一套实为极‘左’的观念、习惯与思维定式”以及“离奇的文学式的自责忏悔”有极大关系，王蒙承认“最后一根压垮驴子的稻草，是王蒙自己添加上去的”，是“王蒙自己把自己打成右派”，这些都是以前此类文章中所没有的。这实际上赋予了这部自传相当的思想­性­品格。

王蒙：在“文革”当中还发生过这样的事情，上海电影制片厂一个老演员，文化大革命开始以后，很长——快一年都过去了，没有他的什么事，他受不了了，天天批这个斗那个，怎么把我给忘记了，宁可挨斗，也不愿意被人给忘记了。人的这种心理，他开始自己偷自己的财产，因为他是老演员，国民党的时候演过电影，日伪时期，也跑过龙套，试演过群众角­色­。当地是把他当反革命给揪出来，批斗一番……这个事我到现在都没忘记，我不知道你们相信不相信有这样的事。但是我这个情况又不一样，但我非常明确无误地讲，在“文革”的时候，自己把自己……我讲这是最后一根稻草，白己把自己放上边去，事后我听人这么讲这样一个情况，最后中央在中宣部主持一个会，北京市委的人也参加，市委的文教书记坚决反对把王蒙划为右派：这么年轻的一个人……这个时候那个负责我这专案的团市委宣传部长——这个人也很可怜，“文革”一开始他就白杀了——他就在这个会上据理为争。这里有个客观原因，团市委当时揪iLH来一人是毫无道理的，团市委感觉就是一个“极左”的儿童团，哪里懂革命，都是一些大学生、中学生，都是二十几，19岁的年龄都不算小的，有18岁的……22岁的当然算年龄大的了。所以他感觉到如果王蒙再不划右派，这个活动就没法进行下去了，我想这是一个原因。除了个人心理上那种……那些事都是真的，那个负责整我的人刚刚离过婚，他作为一个男­性­，个人的隐私，那个情绪是极端的­阴­暗，心里非常的­阴­暗，这些都是真的。然后他的论据就是你看你自己都写出检讨了，这样的人再不划为右派，还划什么呀？所以我就说，实际上任何一个人在任何一个事变当中，或者是因为胆小怕事，或者是因为迎合潮流，或者是由于人云亦云，甚至是由于表现白己——因为他觉得寂寞，觉得这个运动和他毫无关系，这种寂寞在作祟，比被枪决还恐怖。说起来好像不可思议，但是我亲眼看到这些，是事实。或者由于自己的思想上同样有一种寂寞的东西，这种我在小说里也写过。

我就设想，比如咱们俩换一个个儿，现在是上边通知我了，说这个老有问题，你现在负责解决他这个问题，我比他心会软一点，这点我可以肯定，我心会软一点。我会谈着谈着就自己有点犹豫，白己有点困惑，不会就非把他搞定，非把他钉在柱子上，才算完事。

温奉桥：这是否就是历史对人的挟裹，对人的“格式化”处理？

我们经常说历史的洪流如何滚滚向前，历史在很多时候形成了对个体的遮蔽或去个体化，历史就像搅拌机，作为个体的人是石子。你刚才谈到那个电影演员，我读到这一段的时候我也觉得是……实际上，我感觉我能理解。不用说是在“文革”的疯狂年代，被“革命”所冷落，你无法领受，就是放在我们今天，一个非常热闹的场合，我们都在参与，你被冷落在一边，你仿佛不存在，是个无，那个心理也是不好受的。我似乎感觉到，有一些人，他被那种革命的狂热所冷落，他不存在了，他心里无法承受这种失落感，他宁愿给自己找一点事，让别人闹闹自己，批判批判，也总比让人感觉是个不存在的强。你的“季节小说”也写到，“文革”中的那种铁的逻辑，真理茌握，高屋建瓴，不容置疑，你就是一加一等于二，他也把你分析成坏蛋，我感觉也是一种人­性­的异化。其实这更是一种时代的原因。

王蒙：是，你也可以这么说，但是我觉得这个是……我看过一个推理电影，它里面最后总结，它说里面最大的愿望就是被关注，就是看你怎么理解，起码是吸引别人吧，我觉得它说得很好，可以概括起来，人的最大愿望之一是被关注。为什么一个人需要随时证明自己，这个从心理学上来说是生理本身的一个孤独感、不确定感。

温奉桥：人有的时候需要被确认。

王蒙：人对自己的生命有一种不确认，我是不是真的活着？没人理、没人管……占郭宝亮：“文革”呢，我还是赶上了，童年是在“文革”期间度过的。你刚才讲的“文革”这些事，我也有这个体验。小时候我就感觉到大人喜欢经常开会，几乎每天都有会，当然这跟那个政治形势有关系。当然呢，开会的时候，我们这些小孩啊，也喜欢到会上去玩，我记得还很好看。他不是开批斗会，就是开讲用会，批斗会的时候，就好看了，经常有人说把谁揪上来，就把人揪上来，然后女的戴上破鞋，然后他专讲这个女­性­和谁有什么关系，很多人喜欢听这个，而且反复地让这个女­性­讲自己的经历。大家听了就非常的快乐，非常高兴。然后这个讲的人呢，她可能一开始觉得糗，后来讲惯了，不让讲，她不高兴了，以后大家觉得这什么意思啊，她就讲这个？你讲的“狂欢”两字，我觉得用得非常好，文化大革命期间这个状态，就是全民狂欢的状态。大家都在那儿没事­干­，也可能经常政治学习。你的作品里面谈到毕淑敏的时候说，有时候政治消解生活，生活同时也消解了政治，你说这个当老百姓批斗这个人的时候，不断讲男女关系的事，而作为一个乐子的时候，政治就没了，像游戏。所以有时候，我们觉得这个也是很快乐的一件事，当然这个时候也很残酷，残酷的快乐，感觉到那个时候也有游戏。

所以有时候想起来确宾很残酷，但从另一个角度来看，那个年代的那种游戏，或者说是一种全民的狂欢，从某种意义上来说，确实有关人­性­，人­性­，这种孤独、不确定­性­使他感觉到需要有人关注他，在一个不正常年代的关注，可能就是这种方式。

王蒙：越是弱者，越不能够过一个真正个人的生活。中国缺少一种严肃的个人主义的传统，这是一个原因。像你刚刚说的那个大会，一大堆人啊，一起喊口号啊，一个弱者是没法活下去的。

郭宝亮：这实际上就是说的这个强人专政，强人独裁那种……随大溜，就是海德格尔提到的人的生存状态那个叫“非本真的存在”状态，也就是一种消解在众人当中的这种东西，他自己就跟着大家走。

王蒙：集体主义是很有力量很有魅力的。就是自己不但是一个人，而是一个群体，有群体器重自己，认同自己，而且这个群体有一个领袖，带领我们走向胜利，这对一个知识分子来说，有时候他是梦寐以求的。就是这种群体，他和群体，和历史的意志，历史的客观规律的融合，从而把个人完全控制，这样的境界，几千年来也有很多知识分子追求。我在“狂欢季节”里面还有一个歌，叫，抗战期间的，“来来来来，你来我来他来，大家来，一起来，来唱歌，一个人唱歌多寂寞，多寂寞，一群人唱歌多快活，多快活，大姑娘唱歌，小伙子唱歌……”我就说我们那个时候很多会议。一开头你心里没有特别的那个……这个也拥护，那个也拥护，你也很激动，你拥护得比前面三个还拥护，当你说完以后，你也变成真拥护了，而且你的拥护反过来又带动了大家，真起作用啊，这种群体­性­的发动……还有，你刚才说的也有道理，你说是革命也好，我宁可说是历史，我们解放以后并不怎么宣传上帝，我们不搞这个东西，我们也不宣传天道。但是我们宣传历史，历史的发展规律，灭亡，你就说是历史发展规律注定灭亡的，谁违背历史的规律……反过来说，当你自信你的背后是历史，是客观发展规律，就开始颐指气使，可是这些东西——我现在回到这个话题来——中国啊，几乎没有人反思白己对待历史、对待环境，对一种错误的形成起了什么作用。部是受害者。所以中国问题永远不会有顶好的进步，问题在这儿。德国那个顾彬跑到青岛来，来海洋大学讲课，他先以德国人的名义向中国人致歉，向青岛人致歉，他说他看了当年德国的总督府，感觉德国在青岛，把殖民主义的手掌伸到青岛来，对中国人犯下了罪行。

而且这里我也提到，我也对别人采取过某些不恰当的言行、态度，甚至给别人造成不好的后果。所以你说这个反思，我也愿意承认，你如果不反思的话，那现在更没法写回忆录了，都说成是别人的责任。我想我们应该想清楚白己做了哪些缺德事。

温奉桥：其实您刚才所说的中国人的历史观是一种文化传统。真正的“自传”是自我内心的故事，其实质是借助时间，在对回忆——自我经验——重新建构的基础上，完成对自我的重新认知和界定，自传是对过去之我的反思、审视甚至忏悔。这是一切严肃自传的­精­神品质。

带有强烈的反思意识，与那种传统自传中的“圣徒”意识不同，在这部作品中既体现了一种“忏悔”意识——灵魂的自我拷问，更体现了一种严肃的反思­精­神——一种真正的历史的理­性­­精­神。

所谓“忏悔”，源于宗教的“原罪”说，我们这里所说的忏悔主要是指既面对自我同时也面对时代的反思，就是对原有价值原则、价值标准的重新探索和“认定”，也是对“自我”的重新认定。自传在一定意义上都可以看做是“忏悔录”，是自我真相的呈露过程，但是，由于特殊的文化传统和道德观念，与西方文学的“忏悔”意识和文学的忏悔主题相比较，我们的忏悔意识并不明显，也不自觉，这是否也与我们的宗教传统和宗教意识的稀薄有关？反思高于忏悔，忏悔面对的是自己的灵魂，而反思面对的是历史，是未来，王蒙在其自传中所体现的自觉的反思意识和勇于面对自我、面对时代的反思­精­神无疑更有意义，更为重大。奥古斯汀和卢梭在他们各自的中，忏悔最多的是着眼于“个人品质”方面，是一种个体­性­的道德自我完善，而王蒙的“忏悔”则与之不同，并非完全指向自己，指向个体，而是指向一个群体，一个时代，甚至一种文化传统，体现了一种更为宏大的价值取向和更为坚定的理­性­­精­神，因而，常有更多的思想者的勇气和风度。

郭宝亮：对。王先生刚才讲这个，我感觉到，就是他说的这个反思­精­神，提到的那些事，实际上，我觉得作为一个知识分子，你所有的题材，所有提到的人物，无论是也好，还是也好，大部分都是知识分子。作为一个知识分子，在中国来说，他可能和这个传统有很大的关系，我们古代儒家讲要“吾日三省吾身”，也讲这种反省意识，也讲自我的修养，但是从整体上来讲，我们这个民族的反思，作为现代意义上的反思，好像还是不够的，并不是特别突出。这种传统可能给我们带来很多。比如说在古代，古代的知识分子，大部分应该算官僚阶级，他得先当官，经过十年寒窗，经过科举，最后到了官僚阶层，他就成了一个官僚知识分子，官僚知识分子在古代还是有自己的自主意识，对皇帝那种为帝王师的­精­神，但是总体上他遵守的是儒家的一种，就是他真正的自我意识，作为真正的现代意义上的自由人，基本上是没有的。那么，到了“五四”这一代，应该说是进入了一种少有的人生自主意识，就是现代意义上的自由知识分子，应该说在“五四”之际还是有这个短暂的历史时代。那个时代正好是科举没有了，科举制度废除，没有这种晋升官僚的手段，但是他还有另外两个途径，一个是到高校，到大学里面当老师，一个是办报。通过这两个途径，他可以把自己的这种观点也好，或者其他也好，表达出来。在大学他可以讲自己的学说，在报纸上可以宣扬自己的观点，这样的话，他就也把自己作为一个知识分子阶层的这个意志表达出来，而那个时候，恰恰是高校和报业对官僚的依附在当时还是比较少的，所以那个时候，还是有点个人的意味的。但是很短时间内，到30年代，或是20年代末，革命文学兴起，革命文学兴起以后，我们的知识分子马上就有了一个要寻找阶级归属的愿望，包括我们的语言，我们的用语也要向劳工靠拢，和劳工靠拢以后我们才有出路，也就是自己找到自己的阶级归属，这么一个归属感的东西。那马上又开始了，这样的话，知识分子又回到了集体主义这种状况。就是说，它需要有一个组织­性­的，或者全民动员的那样一个状态，大概乜符合历史的这种潮流和合理­性­，那么个体在这种情况下就更多地觉得自己应该更和潮流走在一起，应该和历史走在一起。否则很可能就会一事无成，就像你在中写到那个主人公的父辈，他们这一代，有一些这样的知识分子，他游走在潮流之外，结果一生一事无成，甚至处在不被接纳这种状态。

这可能导致了我们的抗战以后，革命近似胜利后，又重新找到了一个新的阶级归属，集体归属，你看你在作品中写，就是你说你在少年的时候——你说你没有童年，那个时候呢，你的家庭的这种……父母的感情啊，其他方面的原因，如贫寒啊，导致你觉得自己很早熟，当然早熟这里面，和生活的环境有关，另一方面和你的资质也有关，但是这种早熟，也是革命的直接动因，家庭父母关系不和，这很简单的一个动因，那么您认为新社会来了以后，就会把这些都改变了，革命可以解决一切问题，所以对革命的这种信赖，使你们这一代人渐趋走向集体中来。后来解放以后，你参加了共产党，参加了团的工作，我觉得你这个时候寻找一个新的价值，集体主义的价值，也寻找到一个新的父亲，就是我们的党，应该说你当时表现得非常真诚，也是你们这代人的一种真诚，但是在这整个的发展中，我都感觉到，你们这代人，我们这些人，比你们更年轻，应该算你们的子一辈，或者再小一点，这里面当然包括建国以后1949年出生在文学上……在1949年出现的那一代人，那些所谓知青作家，再往后呢就是50年代末、60年代初出现的这一代人，那么这一代人呢，我看你的自传上面曾经写到过，说你们这代人是相信的一代，相信这个，相信那个，相信很多，特别对党，对整个我们的社会，对我们的历史，有一种相信，很虔诚的那种，对革命充满了高度的信仰；但是下边的这些人，应该来说，像北岛这一代，包括朦胧诗派，包括我们这个年龄的这一代人，应该说是不相信的一代，“我不相信”。

王蒙：我爱说的一句话，我说这是一种革命的惯­性­，因为现在我们回想起来，抗日战争以后三年，革命取得了胜利，这样一个发展超出所有人的估计，超出蒋介石的估计，超出了国民党的估计，也超出了毛泽东的估计，毛泽东也按照他的计划行事，他也没有想到……忽然国民党就变得不堪一击，这是他完全没有想到的。这种革命的胜利，使已经在战斗或者正在战斗的新中国一代，或者说革命的这一代产生了这种相信：就是白己什么都做得到，过往的历史根本不算历史，现在的历史才是开始，那个时候……我特别欣赏，只有到了马列主义……变成历史唯物主义，认识历史的主人，我觉得这个在某种意义上是革命的关键。革命已经取得成功了，可能还停不下来，它还要等，还要高叫。高叫、喊叫，这个是革命时期，经济建设没有这么多喊叫，经济建设只需要发展科技，发展科技不用高叫、喊叫，发展文化也不用高叫、喊叫。而且越是执政者，越不能高叫、喊叫，因为你高叫、喊叫完了以后，你将了你自己的军，你说你要三年改变面貌，五年超过美国，你要是在野党，你可以这样，执政党不要给自己出这个难题。我觉得这里也有关系。