现在谈这个自传，我觉得这对我来说，既是一种特殊的幸运，也是一种不幸，我说过一句话，我是中华人民共和国国史的一个见证者，一个参与者，不能说都是处在中心位置，但我仍然是在参与着，在观察着，在见证着，在体验着。中国还有一个特点，除了刚才我们提到的，中国实际上，这五六十年来，变化是迅速的。蒋子丹的一个小说里说，昨天已是古老的。我现在回想起来，我冒着傻气能够把这个恋爱的季节……这个愉快的季节，这个踌躇的季节和狂欢的季节，像编年史一样的写下来。从文学本身，从阅读本身，轻便舒适来说，中国的这些大事，你最多是作为背景。但是，我总觉得，我得把我所看到的东西写下来。人们很容易接受一个东西，或者不接受一个东西，这是非常简单的。比如说写“土改”，你看过去写“土改”的小说，写地主一个个都像魔鬼一样，吃人的魔鬼，而农民的正义斗争天翻地覆啊，那是血泪仇。
温奉桥：这其实是一种历史的责任感。传记被认为是“认识人类本性最迷人的秘密的机会”。畏期以来，我们习惯了某种简单化思维方式和价值判断，与真正的理性判断相比，我们更习惯于某种道德化，与真正的自我审视相比，我们更愿意把一切的过错归于某个特定的时代或某一个、几个特定的人，一切都变得黑白分明，清清楚楚。然而，真实的情况、各个个体的具体情形果真是这样的吗？例如，“反右”、“文革”之后，每个人都认为自己是特殊年代的无辜“受害者”、“被冤枉者”，把自己打扮成“苦主”，一味地控诉、批判时代的罪愆，忽略了或者更正确地说不敢正视自己当时真实的内心世界。事实上当时许多人确是如巴金所说的“死心塌地的奴隶精神”，究竟有几个人真正怀疑过这场运动的“正义性”？在中国文化中，我们在个体“私德”方面不乏反思精神，如“一日三省我身”、“正心诚意”等，但是在许多历史的大事件中，往往更习惯于“成者为王败者寇”的思维，更习惯于道德评判，而不是理性认知。
您对“反右”、“文革”的反思令人警醒。如果我们问一句“反右”、“文革”由何而来？在特定意义上，源于我们自身，但是对此我们至今缺乏有深度的理性的反思。这种反思和忏悔，需要的不仅仅是道德力量，更需要一种历史责任感和理性精神。如果说奥古斯汀和卢梭曾经说出了某种个人的真相，那么，您的对“反右”、“文革”的反思和“忏悔”，则说出了一种至今我们还不能真正正视的时代的真相，文化甚或人性的真相。
王蒙：你看现在凡是写到“土改”，我是说某些人，还是比较强调“土改”的残酷的，蛮不讲道理，没法活了。山东的“土改”大概是很厉害，它有翻过来倒过去这种情况……郭老师也说过，我是用一种立体的思维，就是从各个方面，你说当时是残酷的，当时残酷还有当时残酷的正义感。我记得我在“反右”斗争的时候，还有一个很雄辩的理论：
人、农民，尤其是中国农民，已经几千年了，还被压迫在生活的最底层，做牛做马，流血流汗。现在你们几个狗屁知识分子，让你们他妈劳动五年，跟农民干活干上五年……让你真的知道这农民日子是怎么过的，有何不可？有一种政治性，你不能说这里头没右政治性，左翼的思潮，社会革命的思潮，包括社会主义和共产主义的思潮，甚至包括社会民主主义的思潮，包括工人运动的思潮，它都有……也就是说，我们社会最底层，我们被压迫了几千年，有很多特别富有煽情性的说法，盖房子的人没有房子住，种粮食的人吃不饱饭，你要说现在这些人，盖什么住什么这是不可能的，盖这个星级宾馆的能去住吗？造飞机场的人一律坐波音747吗？根本就做不到。这个世界上的事就是这样。
从咱们文学的大局来说，我觉得现在比过去立体多了，莫言写过一个30年前举行的没有进行完的长跑比赛……他以一个农民的孩子写“反右”，他说“反右”什么意思呢？就说我们村突然来了一群人，据说都是右派，一看见右派，大家都羡慕，全长得漂亮，比这个农民长得漂亮得多了。女右派越漂亮越能干，这个农村妇女看见，嘿，一个个眉毛眼睛长得……他们无所不知，无所不晓。你问他关于季节问题，气候问题，工业、农业问题，医药问题，财经问题，地球、太阳……无所不知。而且虽然降了很多工资，都比农民一个个生活得好，戴手表的戴手表，Сhā钢笔的Сhā钢笔。替右派喊冤的那种，那个当然也可以写，但是莫言那就让人觉得哭笑不得……从农民来说——我不记得我写没写——我在农村里头劳动都有过，农民问我，说你一个月挣多少钱？我说八十多块——那么多啊？！当时那个农民说给我80块啊，我全家都当右派！当时农民一个月才挣八块钱，人民公社化那个时候，我还记得，每个人一年大概是分三块六，除去吃饭，每个人就三块六，当时农民也嫌少，他一听说我一个月挣80块钱，那不得了，当右派怕什么呀？要当就当吧，不当我当去，你不愿当我当去。可是你要了解中国国情啊，你要不把这好几面都想到……郭宝亮：实际上，我觉得你刚刚说到反思意识的时候，我觉得你这个里面就是……王蒙先生可贵的地方，是他在反思的时候，他自己谈到这个责任，每个人都应该对历史负责，是每个人的事，也不是毛泽东的事，也不是“四人帮”这几个人的事。毛泽东肯定也有责任。但是有时候毛泽东也左右不了，你那个，毛泽东发表了五次谈话，对这个小说进行肯定，话说得还非常的厉害；但是就这样一个情况，也左右不了几个月。可见历史的惯性，把大家裹起来。还是讲到人的沉沦这个问题，大家都有一个顺大溜这个想法，在这个情况下，你不得不跟着历史走，但是在跟历史走的时候，你把这个责任推给谁呢，每一个人在这个里面，包括中国的运动，一直到文化大革命，甚至到眼下，我觉得这个惯性还是存在，因为眼下我们在搞商品经济，一搞，全都一块儿来了，各种各样的问题，这个过程中惯性依然存在。所以在这个惯性过程中，每个人……在你这个反省当中，我觉得，知识分子尽管在政治上当时是受到打压，各方面的问题，但是这个问题，最重要的打压，可能还不尽是外在的，甚至还有个人的事，实际上就是说，受压迫者实际上参与了压迫者对自己的压迫，也就是说，思想的被控制者，也参与了控制者对自己的控制，就是你本身是主动地控制你自己，那么你认同了那个给你施压的人，那么最后你对自己这样做……就是你说的，你不认为自己是反党，但是在那种情况下，你又得承认自己是反党。如果不承认自己反党，那就说明你更反党，承认了自己反党呢，那就真的是反党。这里面就是你讲的，里面讲的，这是一件很荒谬的事情，但是你这个荒谬呢就是那个逻辑。所以这样的话，每个人、每个知识分子，对自己的这种状态确实需要负责。在这个过程中，我觉得王蒙先生这个自传，在整个作品里面，是体现了。你刚才讲的几个型，俘虏型啊，哭天抢地型啊，在我们早期的，乡土文学啊，反思文学中大量存在，就是把自己打扮成一个苦难的、落难的这么一个书生，然后遇到了什么什么问题，然后自己就是一个受难，然后所有人都欠了他的情。那种怨恨情绪。
那么在这种情况下，自己的责任，我们有时候就看不见了，看不见他自己承担什么。所以说，我觉得这个自传本身，不仅仅是一个一般的回忆录，或者说是一个传记，它实际上是一个具有很多的思想意识，包括你的各种各样东西的一个——我称作“王氏百科全韦”，它里面包括很多东西，读了以后，不仅有这样的历史主义态度，反思精神啊，各种各样的东西，文献的意义是非常明显的，但另外它谈到了很多包括你的文艺思想，你对事物的一些分析看法啊，特别是到了这个老年以后，作为一个智者的这种形象，在这书里面，也不时地出现。我们从里面可以看到很多东西，对于研究文学创作，对研究我们的社会历史的这个状态，对研究我们民风民俗等各个方面都可以找到这样的一些东西。第二册，那里面正好是80年代以后，你又回到了这个风口浪尖上，把知识分子的这个状态，你所接触到的，包括高层领导，各种各样的文坛的这些面向都写出来了，和你那个可以相互参照着看。从这个自传里面，我看到了，我觉得这里面有好多东西都是相通的，能增加理解。
但是我觉得，你在反省的时候，你的作品，包括写到人、事，都是心态。这不是说，像过去一样有些作品，比如说写到坏人，比如说你写到这个W，把他写成一个彻底的坏人，就是道德上的问题，或者一个什么样的问题的这样的一个人，但作品里面我总觉得是留有余地，这个所谓留有余地呢，并不是说你下不去手，而是你带有很强烈的历史的客观的态度，对这个人的总体的、立体的评价。所以这个人在我们眼下就不是一个完全的坏人，而他自己本身呢，包括对你被打成右派啊，各种各样的做法，可能也有他自己的道理。就是你在思考这些问题的时候，可能是站在另一个角度，在为这个人设想，这个设想呢，我就认为体现了王蒙先生的一种思想，这种看问题排除绝对化的，而是带有相对性的或者带有全面的，复杂的，这样一种看事的方法。你的这种处境呀，一方面你是这样理解的，但是另一方面呢，好多人并不这么理解，就造成了你自己一种尴尬的处境。你不断提到的桥梁、界碑呀，就是这样一个作用，我在论文里面也谈到了这个桥梁和界碑的问题，就是说你在做这个问题的时候，你不断地这样考虑问题，你是这样一种思考方式，不是一个——很多人就是说，认为你是做人的……好像是一种讨巧，但是实际上你和你整介的哲学思想，和你做人的，从整体上的这种东西是有关系的。但是对我们国人来讲，也有很多这样的考虑问题，就是说容易走偏，偏激的这种思考，要不就把他彻底地打垮，要不就把他变得特别好，而没有多方面的考虑，包括我们这代人，我觉得有时候很容易这样，但是呢，读了你的自传后，你年轻的时候，恐怕也有这样类似的东西。所以到了这个年龄以后，再回头看，我觉得是这样一种体悟。
温奉桥：我感觉整个自传，给我们的启发是多方面的。王蒙自传展现了一种新的历史观，而这种对历史的新的态度，对我们传统的传记写法，对我们原来的传记伦理，形成了挑战。外国人就说你们中国历史很发达，但你们中国不懂得历史观念，你们的自传都说“好好好，是是是”，就是自我表扬，他这句话当然有些偏激，他实际上涉及了我们自传伦理的问题，我们在什么样的程度上，才能接受真实，才能承认真实。如果没有一种真正的历史精神，理性精神，实际上就是一种对历史理解的心态，王先生有一句话，“理解比爱更高”。实际上，只要具有一种真正的历史精神，其实是无所畏惧的。
我们谈到大量的反思意识，在这件事当中，反思意识也是一种历史理性的表现，也是一种多元价值观的表现，就是你对这个事情，回到一种立体的、多维的角度来看它，不是从一个管道、一点来评论它。这从一方面体现了一种非常严肃的反思精神，另一方面恰恰反衬了这个社会，我们的文化当中缺乏的一种意识。我们也讲“吾日三省吾身”，讲“慎独”，这是在思想上面的要求，要求我们思想上要自律。但是真正在文化传统上，我们是非常害怕反思的。因为一反思、两反思可能就把我们思想的尾巴露出来了，自己现了原形。与真正的反思相比，我们更喜欢“成者为王，败者寇”的简单化思维。我们把一切复杂的问题都简单化了，其实历史真是那样的吗？不是的。例如“反右”，我们当时很多人是诚心诚意地认识到自己需要改造，真心地承认自己有缺点，是自己把自己弄到那种程度，我觉得这个东西是一个非常新鲜的东西，外国人当中，比较多的是忏悔意识，这个忏悔和反思是不一样的，反思比忏悔要高，反思是一种理性，忏悔有时候是种情感，甚至忏悔这种情态啊，是非常有意思的，忏悔完后非常骄傲，你看那个卢梭，说你们哪一个人敢在上帝面前说你比我还真实，你看他这个心态，多么的骄傲！
他这种骄傲的心态走向了这种忏悔的反面……郭宝亮：卢梭的就是有一种炫耀的口味。
温奉桥：有这种东西。
郭宝亮：炫耀地讲，讲自己过去的事，包括他讲的那个曾经偷过丝带那件事，结果他把这个事推到那个女佣身上，说丝带是女佣给我的……现在回头来想，是想通过这种方式，把这种愧疚甩掉。
温奉桥：是。你看现在好多外国人，光这个就有好多部。这可能是和他的宗教文化有关，就是，我忏悔了以后，我那个见不得人的事情……我就解脱了，我在上帝面前……他有这方面的宗教感，我们可能缺乏这种忏悔意识，一种宗教文化的稀缺。我觉得我们对这个历史的态度好像过于简单化。我有时候切实地感觉到我们这个历史本来是非常非常复杂的，这个事情过去以后，对也好，错也好，我们从各个角度，各个方面来解释它。“成者为王败者寇”，这种心态，这最简单了，最省事了，这错全是你的。这就让我们逃避了对自己的一种反思，也逃避了对历史真正的总结。其实这当中还有更为真实的一些情况，在“文革”当中，我们有意无意地回避那一方面的表现，从这个意义上讲，我感觉自传体现出一种严肃的历史观，这种历史态度，给人很多方面的启发和警示。
王先生这个经历，几乎与我们半个多世纪以来，特别是建国以来的大事，息息相关，是同步的。从这个自传上，确实能够来反思，来看到我们曾经走过的半个世纪的历程和社会的演变，更看到对“文革”当中人性的描写。从这个意义上讲，是有相当的深度。对人性的这种拷问，对历史的审问，对自我的那种反思，非常具有这种思想性、理性，与我们看到的很多，我们现当代以来这些作家写的传记很不一样。
王蒙：我们不断地……其实中国并不注重历史，但是历史有时候随着潮流不断地被改写，我举一个例子，过去吧，认为这个左翼的作家都是最高尚酌作家，非左翼的作家就都是渺小的、猥琐的，在那个时候是唯周扬的马首是瞻。改革开放以后，流行一种新的潮流，这种新的潮流实际上是以夏志清教授的论点为论点，中国最伟大的现代作家有两个，一个沈从文，一个张爱玲，而且沈从文被改写成一个孤独的英雄，一个抵抗主流意识形态的英雄。可是历史告诉我们，可能不是这样。因为我对沈从文没有一个更多的了解，沈从文看到丁玲受到了冷遇以后，他曾经割自己的手腕，原因就是他想参军，他非常地欢呼这个革命的潮流，他想参与，但是他没有想到丁玲对他是那样的态度。
还有一个就是，我看到一个史料，讲萧乾和沈从文的过节，60年代初期的事了，或者50年代一个什么时期，萧乾看到沈从文的住房太差，给上面写了一个报告，要求改善沈从文的住房。沈从文大怒，说我正在申请入党呢，你现在弄那些个我的私人问题去分散组织的注意力，对我实际上是帮倒忙、是破坏。而且因为沈从文是比较收缩的，萧乾相对热情一点，所以萧乾被划成右派了，沈从文并没有被划成右派。在批萧乾的时候，沈从文也是比较激烈的。沈从文是一个非常值得尊敬的人，他在古代服装研究上取得了非常辉煌的成就；但是沈从文也有另一面，就是他追求革命、追求新生活、追求新中国，这是一种追求。他的寂寞与其说是他自己的一个选择，不如说是历史对他一个无情对待的结果。这样和有些人说得就不完全一样，我个人的见闻毕竟是非常有限的。韦君宜，我前前后后都讲了，我说她全家都是我的恩师、恩人、恩友，因为杨述从头就反对我戴右派帽子。但是在“文革”当中，我们在新疆见面的情景，就如我所说的，大吃一惊，她是最真诚地反思的一个人，我说的确实是事实。就我个人来说，我现在还是非常地怀念她——你说感恩也可以，感谢也可以，这样直爽老实的人已经不多了。
“文革”中有些人一边嘴里大喊划清界限，一边做点小动作，这种人多得很。还有，我尽量对任何人，都不用强烈的褒贬或者鞭挞这种态度。
有些呢，我是用正面的语言，但实际上我是不赞成的。所以有些读者呢，他们认可了这些系西，包括我知道那些对我并不是很友善的人，他们也很注意我的书，说我这个人太聪明了，他就是从技巧的角度、从操作的角度。但是我觉得呢，我除了技巧、可操作的层面以外，我还有一份心怀，这个心怀，就是与人为善，就是推己及人，就是能理解别人。
恕就是宽容的心，恕就是能理解别人，能理解白己，能理解与白己不一致的人，能理解老是瞅着我别扭的人，对我恨不得除之而后快的人，因为他们有他们的一些想法，或者是个人利益也好，或是干什么也好，我觉得在这个层面来说，反正我是这样努力做的，是不是完全百分之百地做到，这是不可能。世界上的事没有百分之百，你说这个语言环境也好，很多东西也好，但是起码我没有扯谎，起码该提到的我提到了，有的话本来可以说得更直接一点，我现在说得比较隐讳。本来我是想批评这件事情，但是我选择了一个中性，甚至偏于褒义的词，这些事情，我也承认，我也有，我觉得我也在回答呀，一个问题，因为我在文学界是个案，都是特例。
有人说王蒙当官。这个当官的问题，个人有个人的情况，我恰恰是早就入了党，早就当了干部了，早就有一点职务了，科级也好，处级也好，我二十多岁的时候，已经有这个职务了，我的工资在北京——当时我19岁——已经有87.5元了，可是当年这87.5元，那个感觉跟现在，跟现在的6000元也差不多。所以，我“以文学为敲门砖，去谋求官职”，实际上在我身上是不合适的。因为我恰恰是从事文学活动影响了我的仕途，这不是很明显的事吗？否则的话，那就是另外一种情景。把它完全看成一个技巧问题，我觉得这里头他没有看到，我是相当有人世的经验，尽可能的少做蠢事和不做蠢事，但是不等于我拒绝付出代价，我仍然有我做人的底线，仍然有我冒傻气的地方。譬如包括我保护一些作家，我尽我的力量保护一些作家，甚至也许你保护的那个人，那个人反过来咬你一口，那么这样的例子我也可以举很多。但是我并不后悔，我觉得我是在做我应该做的事情，我无法替别人做他所应该做的事情。
而且我一直宣传，比如曹操是“宁可我负天下人，不可天下人负我”的，我干脆反过来，宁可天下人负我，当然，谈不到天下入负我——夸我，帮助我的，伸出援助之手的，有很多——我绝不辜负一个人。还有一个，就是整天讲的那个东郭先生啊、中山狼，那我就宁可当东郭先生，我不当中山狼，虽然东郭先生有点蠢，……心里踏实，我不咬人，我被别人咬，而且这是在社会比较正常的情况下，想咬你也没有那么容易，我也没有那么容易就让你咬。
郭宝亮：我看你专门有一章写到刘宾雁，包括你对写他的一些看法，我觉得你在写这个的时候，我看你是掂量了一阵子，而且我感觉到，当然这个说法并不一定是完全准确的，比如在里面，塑造的一些人物，也有一些影子在里面，在这个问题上，因为过去，比如我小时候，那时候我还比较小，但我知道文坛上，一个是王蒙，一个是刘宾雁，都是当时比较着名的作家，最后写到了……老觉得你们两个有很多地方，当时不知道，就觉得两个人差不多，应该是一样。但是后来，经过认真阅读你的作品，再读他的作品，这个区别是相当明显。你在谈到这个问题的时候，我把这个想法讲出来，也没有别的考虑。
王蒙：我觉得是这样，我对刘宾雁个人呢，也无意再做什么评论，他已经去世了，走的完全是另外一个道路。尤其在1989年以后，一直在国外生活，在国内的影响实际很小。但是我觉得一个是我们国人看什么问题，还是太简单，这是第一点。最可笑的是，我们两个几篇比较有反响的作品，都是在1956年。刘宾雁好像是在2月和4月，我那个是在9月。而当时呢，恰恰是“左”的评论者认为刘宾雁是健康的，我是不健康的，什么原因呢？就是因为刘宾雁符合这个非好即坏……好人胜利，坏人失败，符合这个原则；而我不符合这个原则，连上边都要批评，说反对官僚主义写得很好，但是反过来，正面人物没写出来。而刘宾雁写的正面人物，都是猛打猛冲，猛打猛冲才能取得胜利。而我觉得就是这句话，知果我这句话不说，再没人说了，谁替王守信说？
温奉桥：在文学史上，刘宾雁的名字是经常与王蒙联系在一块儿的。在读到自传一节时，我有些震惊。因为以前没有考虑过这个问题。其实，说到底仍旧是个时代的问题，刘宾雁在的“简明二分法”的思维方式是符合时代的那个“大方向”的，也符合当时的主流意识形态。问题就在这里，恰恰就是这样各方面都相当“主流”的作品，制造了王守信事件，并最终导致了王守信的被处决，其中所暴露出来的问题是令人沉思的。
郭宝亮：我现在不太理解，不明白他是写了作品之后，执行的死刑，还是死刑之前就写过的？……王蒙：她是出了这个作品以后，压力很大，半年后被处决了……我就觉得这里的人们呀，习惯于简单化，习惯于“极左”的思想，习惯于人和妖的问题。当时每搞一次运动，都让大家来阅读，每搞一次运动，蒲松龄都变成了老师，都在看呀，你周围的那些人……小温是不是画皮，老郭是不是画皮，摘下来一看是个白骨精。所以我觉得这个恰恰是，作为一代人呀，由不得……他那个思维方式，那种简单化的判断，那种语言的专制，那种语言的杀手，语言的暴动，和他所反对的是一样的。
我早就明白了。有时候双方不断的斗争，斗来斗去，趋同。那最简单的就是，你看一个家庭，到婚娴纠纷，我们假设一开头，女方就说——这个，女方文雅一点，高明一点；男方流氓一点，市井无赖一点——可是只要斗起来，最后两人绝对是一样。你想想，这男的反过来，这女的一样反过来，这男的动粗，那个女方也开始回过来，然后男的就去打探消息，找女方的领导，女的就去找男方的领导。最后就……这个文艺界的笔墨官司也是这样，一开头是一个显得高明，一个显得比较低级，但是呢，三骂两骂，最后都火了以后，就抓辫子，抓小辫，怎么死怎么来，怎么狠怎么来。所以我觉得我们的老百姓所知道的真相离事实相砸很远，我认为老百姓知道的王守信，这肯定是一个假象，我认为老百姓知道的刘宾雁，也是一个假象。甚至我们所知道的，我所敬爱的，或者说感恩的，这里头有过一些非常好的人，我也都讲到了他们的弱点。比如说在这个第二册里头，我写到冯牧，冯牧批这个现代派，批得跟得了病一样，这究竟是怎么回事？我现在也解释不清楚。这里头完全不牵扯到对人的评价，冯牧，你要说起来，现在作协再没有这样的人了，他每天晚上都看新作品，他的特点就是，一张双人床，一半是他，一半是书，他一晚上看几十本厚书，每天晚上看这么多书，这样的人你上哪儿找去？现在的作协谁这样看书呀？这个人生啊，本来就是社会、人生……尤其是文艺，是那个多姿多彩啊，千变万化。但是老百姓接受的就是……郭宝亮：这个大部分人啊，包括现在好多人，欣赏的知识分子是那种更偏执的，就是说，我干什么都是黑白，就是要走到底，永远不妥协，这种人反而更有市场。
王蒙：一种温和的、理性的见解，更强调和谐，而不是强调拼命的，更强调恕道的……我有时候也觉得哭笑不得呀，因为有这种鲁迅研究专家编书说，谁谁向鲁迅挑战，把我也弄进去。费厄泼赖，而且鲁迅说的是“缓行”啊，是在国民党统治时期“缓行”啊，他没说新中国成立60年以后还得“缓行”。所以这个没有办法，中国的这种激进主义和那种愚昧的简单化，愚昧的想当然，和那个用煽情来代替理性，用诅咒来代替分析一样害人。为什么我越来越不喜欢像“人妖之间”这个问题呢？因为“人妖之间”的命题就带有极端主义、封建主义、恐怖主义的色彩。那就是靠语言恐怖，一件很普通的事，说一个人动了手术了，给别人看一看，我肚子上哪来了这么大一个口子。这种事我在新疆看到的更多，新疆人最喜欢，新疆人最怕动手术，他用维语说，哎呀，我的肚子吃了刀子啦，你看看，我怎么办？我活不了多久啦。实际上，就是因为你本来很普通的一件事，他这么一写，别人不敢说了呀，谁敢说呀，这么坏的人呀，这是妖啊！
温奉桥：人和妖是我们长期以来形咸的一种价值方式，更是一种思维方式。简单化、极端化，这是一种激进主义思想的产物，非此即彼，非黑即白，非敌即友，你死我活，不是东风压倒西风，就是西风压倒东风。实际上这与我们长期的革命背景有关，是一种革命化思维和价值判断，比如革命它不要你这种仔细的缜密的分辨、研究，人、妖的思维方式和价值判断方式其实代表了20世纪中国革命的一大遗产。整个20世纪都是革命与意识形态剧烈震荡的一个时期，在这种激进主义文化思潮的掌控下，改良主义、保守主义在20世纪中国文化思潮中一直处于边缘化位置。20世纪中国文化中缺乏包容性、自由性的思想资源。在极端情绪的氛围中，真正富有建设意义的思想反而很难被认真听取和重视，甚至有的时候，建设性由于缺乏刺激性、极端性而丧失其魅惑性。
王蒙：就像胡适呀，梁实秋呀，甚至林语堂啊，他们都有一些建设性的深度，但是他们的思路是在革命的Ｇao潮之中，他们确实就变成了这个……螳臂当车，是不是？而中国的这场革命呢，又是——我认为是——不可避免的，有它的正义性。中国革命这出大戏呀，你想不上演是不可能的。我记得在那个，我说中国几千年来，一大堆啊，存天理、灭人欲，这个不许，那个不许，压了几千年，这个新思想一来，他不大闹一场？他不大闹一场，是无天理，他就认为，我也真诚地相信中国就要翻一个个儿，这个有些台湾背景的人，极端“反共”的人也不得不说，说毛泽东完成了一件事，这件事太伟大了，他把中国的旧社会翻了一个个儿，正是因为翻了一个个儿，大家可以看到，哪些你可以翻，哪些你不能翻，你还得翻回去。尊重读书人，你还得翻回去，温良恭俭让，革命Ｇao潮当中，不能够温良恭俭让，革命不是请客吃饭，我觉得那个说得也有点道理。
另外一方面呢，中国的这种简单化和几千年的专制体制始终有关系。我没找到出处啊，西方有一种观点，极权主义，这个“极”不是“集中”的“集”，而是“极端”的“极”。极权主义的一大特点就是不承认中间状态，哎呀，我觉得我们这命不承认中间状态呀，白古以来就有。因为我们自古以来就封建主义，它就是这样，或者忠或者奸，不承认中间状态，不允许你有其他的选择。其实你要说那种极端的情绪，你看“911”事件，美国在这个事件之后，你瞧这布什的言论就是这样，不支持美国进行反恐战争，就会参加恐怖主义，他就是这个意思，他不允许你有中间状态。其实全世界都有这方面，就是有的时候有些表现得更厉害，要想提高全体人民的这种思维能力，这是一个很遥远的事情，我觉得。而且我这个里头也谈到马克思一个名言，说理论掌握了群众，就变成物质的力量。这句话绝对是正确的。但是，理论掌握了群众的另一面，或者群众掌握了理论，那和那个最初的精英提出理论来肯定开始变形了。这个变形里头有发展的理论，创造的理论，也有歪曲的理论，简化的理论，所以你可以想想，不管多么伟大的理论，已经变成了老百姓的口头禅了，基本上这个理论就要出事了。人人都搞文化大革命，人人一张口就是扞卫毛泽东思想，人人一张口就是扞卫毛主席革命路线，这个革命路线被糟蹋成什么样了？
郭宝亮：实际上说到控制，现在谁在控制我们？原来是政治或者是什么在控制，现在变成娱乐了，像金钱，全都娱乐化了，大家都在娱乐。描写的那个大家都在娱乐……那个状态到现在可能真是这样的，最后大家都在那高兴，然后娱乐之中，走向死亡，可能会这样，就是讲这个。就是人的这种状态，要是真正反思起来，确实我觉得这里面有好多东西。
我阅读你的作品的时候，我觉得你的作品应该说政治性是很强的，这是肯定的，哪个作品不写政治？有的时候，我们不写政治，我们就写永恒的人性，但是政治也是人性当中的一种，哪个人不在政治之中，但是政治性是很强烈的一种，所以你的政治性，没有在政治的表面上，而是往下走，走到哪，就走到人性当中去了。通过政治性折射的是人性，这样的话，人性的状态，你看我读你的的时候，我就曾经读完以后感受到，老年的王蒙，语言上，内在的劲道，那种劲头，我就是有种感觉，这简直就是新！但是呢，新与吴敬梓的又不一样，吴敬梓的是站在外边来看这些人，你是站在里面来看，你把自己摆在这些人里面，那么在观察这些人的时候，那就多侧面、多角度，这样的话，就包括你讲的恕道，就是你在写到人的时候，把他写的，我感觉就是立体。所以我就觉得整体上，也就是说包括你的所有作品还有自传，具有这样的东西。
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