宋炳辉：王蒙先生，我最近读过您的自传第一部和第二部，第三部也快问世了吧？不过，从前两部中我就已经感受到，这不仅是一部您回顾自己半个多世纪创作历程的历史，同时也将是一部中国当代文学的见证史。我想，这不仅在于您的文学实践所产生的持久而重大的影响，更取决于您在整个当代文学的发展中，特别是自新时期以来的文学发展中所处的特殊经历。关于您的三部自传，一定会引起文坛和读者们的极大兴趣，一定会引出许多话题来。

我首先注意到一点，您对于自己在上个世纪50年代初的创作，用了一个特别的表达词，就是“青春期的写作”，从50年代中期开始，中间隔了那么多年，直到70年代末回归文坛时，就进入了“中年写作”。我想，您的这种创作历程是比较特殊的，在中国同代作家中又是非常具有代表­性­的。这样的曲折起伏的经历，对您的创作有什么优势吗？

王蒙：上世纪50年代的写作，为我后来的创作打上了一个底­色­，这个底­色­是比较阳光、比较光明的，因为它正处在新中国刚刚成立的欣欣向荣的历史时期。当然，现在看来，这里面也有很多幼稚，有很多理想和现实的脱节，甚至也有菜种简单、片面和“极左”倾向的东西。

譬如说在小说里，我曾批评里面的一个角­色­，就是那个叫做李春的中学生。现在已有评论家提出，李春是不该被批评的，她无非是自己做白己的功课，不想参加班里的活动。她有权利做出这样的选择，说不定这种选择恰恰是正确的，至少她算不上一个落后的、转变的典型。现在看来，也是一个角度。而我当年的义正词严，可能就是我当初简单和幼稚的某种表现吧。

然后呢，二十多年间我处于被封杀的情境中。不过，我的写作虽被封杀，但我的生活和从实际中学习的劲头并没有减少。这期间，我在北京郊区、在新疆地区参加劳动，尤其是从作为政治文化中心的北京一下子跑到边远的新疆，对地方工作的特­色­、对广大农民，还有那种异质文化，也就是维吾尔族的、伊斯兰文化的影响等等，对我也有很大的充实。但我有一个特点是，在我的生活有了一个改变之后，我不会就把过去完全否定，我并不认为我到新疆农村劳动了，回想起50年代初期对革命、对新中国的向往，就认为那时候像梦幻一样。我知道，它确确实实存在着，不管历史怎么变动，我们用不着以今天来否定昨天，再用明天来否定今天。

到了“后文革”时代，我处于一个比较正常的，甚至是充满ｊi情的写作新阶段。我消化了那种青春的写作，也淌化了被封杀的、沉默的状态，但同时，也认真地思考着自己这样一种生活经验。我觉得我是抱着这样一个态度：对我的经历，我并不是一种近乎纯然地怀念、歌唱，也不纯然是牢­骚­、怨恨，而更从一个历史的和人生的必然­性­上来看待这一切变化。我觉得，对一个人来说，他有青春的经验，有被折磨的、碰壁的经验，有被封杀的经验，有被打入社会底层的经验，也有恢复了自己原来的社会地位等等具有很多可能­性­的经验，这些经验都是可贵的，都值得认真记取，认真回顾和反思。所以在某种意义上说，我是一个经验主义者，虽然我也读书，但更多的是靠我人生的经验，是靠我所读的人生这本大书。

宋炳辉：我记得80年代初我进入大学读书的时候，您刚从新疆回到北京不久，当时您用了“故国八千里，风云三十年”这样一句话来概括自己的复杂经历和创作立足点与视野。我觉得您是想在这样广阔的空间和时间里，集中表现这样一种经历、感受和思考。在70年代末、年代初的短短几年里，您集中推出了一批中短篇小说，它们所叙述的故事，它们所包含的ｊi情和理­性­，包括艺术手法上的探索，在当时反响极大。

沿着刚才所说的问题，我在考虑您的创作与同时代的其他作家还有一个不完全一样的地方：一般作家的写作，在文体的驾驭上是从“小”到“大”，先从篇幅较小的诗歌或者短篇小说入手，然后尝试长篇小说的创作，但您给一般读者的印象是，一开始就是大部头，您是从长篇小说开始自己的写作旅程的，然后，在70年代末、80年代初，确立您在文坛地位的倒是一批中短篇作品，我觉得这也是一种比较特殊的情况。

王蒙：从小到大是一般规律，但也有很多特殊的个案。我当时一上来就选择长篇，现在回想起来，其中有一个具体原因。因为我的写法比较特别，我的风格和50年代中国的作家相比也不一样。我的作品中，贯穿了一种情绪。具体地说，如果我的作品没有一定的规模，我认为它可能就是站不住的，如果我用那种方式写一个短篇的话，可能很怏就被否定掉了，或者不会引起大家的注意，因为我的作品故事­性­不强，情节也并不吸引人。

宋炳辉：在您的自传中，您曾用了一个词是“情绪”，来说明您早期的写作。

王蒙：是的。在写作中，我所倾吐的，最最激动本人的莫过于情绪的表达了，说成书写ｊi情也行。所以陆文夫一直喜欢说：王蒙首先是诗人。你刚才说的一开始就写长篇作品，我觉得就和这个原因有关。

比较有趣的是，从文艺界对它的评价来说，并不特别高，但我从1953年开始写作，1956年定稿，到1979年才正式卅书，历时25年。而从问世以来，至今每隔两三年都会重印一次。在当代文学作品中，我不知道还有没有别的书有类似的情况。比如50年代许多曾受到非常高评价的书，现在可能只有研究者因为研究才去读它，一般读者不会再去买了。现在也更不会每隔两年印一次，或每隔三年印一次，或每隔三年印那些认为写得比较好的，比如赵树理的、孙犁的小说。但确实是到今天为止，仍然在不断的印行过程中，哪怕是印上2000册、1500册，但它隔几年就需要印一次，说明它总还是有相当的读者群的，这是很有趣的现象。而我真正所谓成名，造成影响的则是短篇小说，1956年发表，弄出很大的动静来。至于“文革”后，这段写作没有停止过，一直还都是延续下来了。

宋炳辉：我记得我读小说和看电影几乎是同时的，那时刚刚步入大学校园。这样的阅读经验也许混同了电影和小说两种不同的文类，但对我个人的感受而言，却使您小说中的人物一个个都有了具体可感的容貌特征，也更直接地激发了我的审美情感。

我觉得不管是小说还是电影，里面都贯注了一种理想和ｊi情，而且对我这一代在60年代出生，70年代初开始上学渎书的正在成长阶段的青年人有一种特别的感染力。我实在是流着泪看完的，里面有很多台词，比如序诗的开头几句：“所有的日子，所有的日子都来吧，／让我编织你们，用青春的金线，／和幸福的璎珞，编织你们。”那个时候很容易激发起我的情感。现在可能会带着一些理­性­的东西去读这个作品，但当时是非常的投入，所以我想它能够不断地重印，一直拥有它的读者，还是和这个有关系，青春总是充满蓬勃的热情和希望，年少的一代需要这样的情感释放。

我记得您和郜元宝的对话中用了一对名词，就是“前革命时代”和“后革命时代”。我觉得“前革命时代”和“后革命时代”最大的区别就在于，在后者中，理想因素被正面描述、叙说、陈述可能比较少了，一般人都不大愿意这样做，这可能和社会复杂多元的现状有关，那种理想的正面表述容易导致某种伤害，常常被称作“冒傻气”，所以人们不大敢正面说、正面表现。但事实上我觉得，不管社会和文化环境有怎样的变化，理想和ｊi情的正面叙述还是人­性­中健康的、自然的一部分，它应该受到起码的尊重。

另外，我还有一些问题，因为我是做比较文学研究的，我平时考虑比较多的一个问题，就是中国作家的创作资源，而外来资源就是其中非常重要的一翼。自近代以来，中国的外来文学和文化资源是异常丰富的，特别是20世纪初期以来，自文艺复兴以来西方各个时期的诸多思想和文学都有大量的介绍，“五四”新文化时期是一个西风东渐的高峰时代，之外还有来自日本、俄国和印度等其他民族的文化和文学。总之，历时几个世纪的外国文化思潮同时被推倒在一个平面上，加以引进，这是一笔令人眼花缭乱的­精­神财富。只是到了20世纪50年代，本来丰富的资源趋于相对单一，发展到“文革”时期，几近于封闭，直到70年代末，对外之门才重新次第开启，而您的创作实践和人生经历，正见证了自50年代以来中外文化和文学关系的重大变迁。像您这样一位有代表­性­的中国当代作家，在我们当代中国这样一个特殊的文化空间里，您一步一步地展开创作，取得了今天这样的重大成就。邢么对您来说，那些外国的文学、文化、思想资源，肯定是起了一个很大的，又是较为特殊的作用吧？

王蒙：我接触外国文学，曾经也非常投入。譬如说俄苏文学，包括那个俄罗斯文学最辉煌的年代，像屠格涅夫的、，我读得是如醉如痴；托尔斯泰的、；契诃夫的小说，尤其是他的戏剧，我十分沉迷。我说过，在50年代的政治运动中，在我处境最坏的时候，我没完没了地读狄更斯的作品，我从他笔下人物命运的大沉大浮、大开大合中，多少获得一些人生的启示。古典的当然像巴尔扎克、雨果，像梅里美、惠特曼，像歌德的和，等等，这些都使我曾经激动过。后来，我读陀思妥耶夫斯基，他就特别能够扭住一个人的灵魂，他的那种滔滔不绝……我后来看过他妻子写的回忆录，陀思妥耶夫斯基好赌，欠了债，当出版商要起诉他的时候，他就没日没夜地口述，像疯了一样在房间里来回走着口述，他老婆本来就是他的速记员，飞快地打出来，太可怕了，像疯了一样，所以陀思妥耶夫斯基的书有时候一连20页不分段，就像连珠炮、机关枪，像山洪泛滥一样，给我特别深的印象。现在我接触的比较多了，我觉得美国的约翰·契弗、杜鲁门·卡波特，还有约翰·厄普代克，他们的作品风格相对简练一点，他们擅长用一种非正规的比喻，脱离了我们过去在修辞上所能理解的那种比喻和语言的表达方式，对我的影响也还是有的。但是，说老实话，外国文学对我的影响其实还比不上中国古典的唐诗宋词。

宋炳辉：对于创作来说，我也是这么考虑的，文学资源只是其发生的必要条件，但不是充分条件。对于一个中国作家而言，你不可能用他所阅读和了解的外国文学作品来解释他的创作，这是做不到的，勉强做出一些解释也不充分，只能说明他的一部分创作资源。而且中国当代作家，特别是像您这一代作家，因为共和国成立以后，整个文化和政治的特殊­性­，中外文化的交往体现出一个明显的阶段­性­。解放初期向苏联、东欧社会主义国家的“一边倒”，文学的交往乜是这样的；然后，中间的“文革”时期几乎可以说是相对封闭的；再到开放以后达成比较正常的一种对外文化和文学交往。阶段­性­比较明显。这种阶段­性­，在不同年龄、不同经历的中国现当代作家身上，在他们的知识结构、文化素养、审美倾向等方面，形成了比较明显的代际和群体差异。所以，对您的同时代作家，包括年纪比您还大一点的作家来说，只要是在解放区，不是在30年代或者20年代的氛围下成长起来的，在对外来文化和文学的知识结构上，多多少少都会有某种限制，所以这个关系也是比较复杂的。当然个人的情况并不完全一样，有的后来不断地拓展自己，获得了开阔的世界文学视野，比如您。

年代，您从新疆回到北京以后，先后在作家协会、文化部担任了一些行政职务。您在一开始也谈到您的生活阅历，我想这一部分工作实践也是一种重要阅历，因为从我主观来考虑，您担任一定的行政职务，您所做的事情，所接触的事务，包括整个国家的、世界的，资讯是不一样的。您获得这样的资讯，对社会、对现实的判断就会和别的作家不一样。这个问题，您在其他地方也说到过，我想请您再说说，在这样一个双重身份的情况之下，您觉得行政方面的工作与您的创作是一种什么样的关系？或者说，您的行政方面的经历对创作有什么帮助？

王蒙：我觉得是这样，因为通常作家和官员之间往往有较大的隔膜，也很难做到很好的沟通和交流。但是，我从小、从少年时代起就选择了政治，现在想再回过头去，想重新选择是不可能的，我就这样介入了国家的政治生活。但同时，我又确实是用一种文学的ｊi情来从事创作，我不但用文学的ｊi情来从事创作，而且也用文学的ｊi情来接受、理解、批评我们的政治生活。你看了我的第一部自传，就会体会到这一点，我觉得这也是我在50年代受挫的原因之一。当你用文学化的眼光来看待政治的时候，你肯定会倒霉；如果你就事论事，我当时其实已经是一个挺有经验的­干­部了，我根本不会犯林震那种错误，可是当把他文学化以后呢，我就变成林震了。但实际生活中我并不是林震，我也不是一个爱到处提恚见的人，我甚至是相反的一种人。可是，我也没有反过来，用文学的观点把政治生活、把领导事务、把那种官员的生活全盘否定，因为我接触到的官员和我接触到的作家一样，都是和你我一样的人，他们不是神仙，没有那么伟大，但也不是妖魔鬼怪，他们也有喜怒哀乐，也有为很不起眼的一点人事生半天气，他们也有口误、笔误，突然发发脾气，等等。所以在某种意义上，我确实是以一种文人的心态来接受这些经验的。对于文学来说，譬如我参与的这些领导作的经验，不但是政治的经验、社会的经验，同样也是文学的经验，它是一种心灵的经验、内心的经验。当你看到人们用另一种语言，高高在上的或者居高临下的，或者他首先考虑到政治的利益、政治的稳定­性­，考虑到权力运作的那种语言在研究一些问题的时候，其实你同样可以从文学的角度去体会他，观察的。我相信胡风的那句话：“到处有生活”，生活和生活不一样，当妓汝和当警察是两种不同的经验，但这都是生活，这是事实。

宋炳辉：您在中回忆写作的时候说到您当年的一个感觉，您说：“写一个长篇，需要的是一种类似当‘领导人’的品质：胸襟、境界、才能和手段。”王蒙：对，就是这个意思吧。我说这个话仅限于作品的组织结构，无他意。另外，我和别人稍微有点不同呢，就是我考虑一个问题，往往从这个角度说完以后，又从另一个角度说一说，譬如某件事，那些作家都很高兴、都很兴奋，但我又从另一方面看到这里面埋伏的一些问题，我把两面、三面的话都说到了，这并不是我生­性­圆滑、面面俱到，而是我本身有这个条件，我既从这方面考虑到、也从那方面考虑到，这样我对生活的感受就比较立体，我觉得，就这些方面来说，我完全承认，我的政治经验，我担任各种社会职务的经验，同样是我写作的重要资源，既是­精­神的资源，又是生活经验的资源。

宋炳辉：刚才说到外国文化和文学资源。我看过您的一书，其实当年在读您80年代的几个中短篇，包括、、、等作品的时候，有个感受非常强烈，那就是您对苏联文化的情结非常深。而且我的感觉是，在您昀同代作家中间，在当时对外来文化的接受过程中，这种外国文化的养料实际上是比较普遍的情况。但是在您的作品中，包括作品之外您的其他文字中间，这么坦率的、密度比较高的表达这种“苏联情结”，倒是不多见。

王蒙：我在中曾说过，“青春、爱情、文学和苏联对我来说是四而以一，一而四的东西”，这里头也有决定着我命运的东西。

因为中国有中国的情况，中国和苏联不管是从文化传统，一直到政治运作，它并不完全一样。一个人太钟情于苏联的话，他在中国这个环境中容易受挫，所以最好是不要进一步去研究、去解释。但是话又说回来了，当时真实的苏联我其实并不了解，我所说的苏联也不是一个真实的苏联，而是经过了一个年轻的、才十几岁的小革命者所美化的、大化了的那个苏联。那个苏联是王蒙的苏联、是文学的苏联，并不是具体的那个北方大国。

宋炳辉：后来自斯大林时代过去之后，中苏关系逐渐产生一些重大的变化，作为两个国家实体，其在国际关系上的摩擦、冲突及其负面影响，一直到政治上的对立都相继反映出来了。因此是不是可以这么说，您所理解和表达的苏联，只是一个个体所面对的一个国家形象，或者是一个国家的一种文学形象。对于文学创作而言，不同文化的接触和碰撞，确实可以激发起某种表达和表现的冲动。对您而言，您除了有苏联文化的体验和想象之外，还有美国等西方国家和其他国家的出访体验，还有长期在新疆维吾尔族生活的经验。我想，这些经验都是您创作的宝贵资源。我读您的第二部自传时，注意到一个细节，这在我做研究时也注意到了。那就是，您在美国衣阿华访问期间，在衣阿华河畔的“五月花”公寓里，写作的经过，您用的标题也很有意思，叫做。一种看起来纯粹是中国经验，或者是边疆少数民族的地域生存经验，却在完全异域的文化场景中被激发出来，这是颇值得注意的一种现象。这个写作情景，好像当年的评论家并没有过多的注意。这倒令我想起另外一个类似的情景，就是王安亿的，那个曾经被批评家当作寻根小说代表作之一的作品，同样是她第一次出访美国之后才突然找到表达的感觉的。我认为这种现象值得进一步研究。

这里有一个小问题，王蒙先生，据说您的维吾尔语是非常好的，是吧？

王蒙：是。