对谈者：刘慈欣、江晓原

主持、记录：王艳

有时候，科学让我们必须面对非常遥远的地方，那里有宇宙的浩渺，还有这份浩渺之美背后无数的未知与危险。在一个很大的尺度上，人类最终会被带到哪里？人类对于未来的信念能否一直得到维系？用什么来维系？科学吗？科学能解决什么？不能解决什么？这或许是一些大而无当的提问，可自从创办《新发现》杂志的那一天起，我们就不得不一次次面对类似问题，它们来自读者、来自内心。

2007年8月26日，闲适的夜晚，在女诗人翟永明开办的“白夜”酒吧，《新发现》编辑部邀请到前来成都参加“2007中国（成都）国际科幻·奇幻大会”的两位嘉宾：著名科幻作家刘慈欣，以及近年经常发表科幻评论的上海交通大学教授江晓原，就我们共同的疑惑，就科幻、科学主义、科学与人文的关系等问题进行了一场面对面思想交锋的­精­彩对谈。下面是对谈的记录。

刘：从历史上看，第一部科幻小说、玛丽·雪莱的《弗兰肯斯特》就有反科学的意味，她对科学的描写不是很光明。及至更早的《格列佛游记》，其中有一章描写科学家，把他们写得很滑稽，从中可以看到一种科学走向学术的空泛。但到了儒勒·凡尔纳那里，突然变得乐观起来，因为19世纪后期科学技术的迅猛发展激励了他。

江：很多西方的东西被引进来，都是经过选择的，凡尔纳符合我们宣传教育的需要。他早期的乐观和19世纪科学技术发展是分不开的，当时人们还没有看到科学作为怪物的一面，但他晚年就开始悲观了。

刘：凡尔纳确实写过一些很复杂的作品，有许多复杂的人­性­和情节。有一个是写在一艘船上，很多人组成了一个社会。另外他的《迎着三­色­旗》也有反科学的成分，描写科学会带来一些灾难。还有《培根的五亿法郎》。但这些并不占主流，他流传的几乎都是一些在思想上比较单纯的作品。值得注意的是后来科幻小说的黄金时代反而出现在经济大萧条时期，20世纪20年代。为什么呢？可能是因为人们希望从科幻造成的幻象中得到一种安慰，逃避现实。

江：据说那时候的书籍出版十分繁荣。关于凡尔纳有个小Сhā曲，他在《征服者罗比尔》里面写到徐家汇天文台，说是出现了一个飞行器，当时徐家汇天文台的台长认为这是外星球的智慧生物派来的，类似于今天说的ufo。但其他国家天文台的台长们都因为他是一个中国人而不相信他，后来证实了那确实来自外星文明。这个故事犯了一个错误：其实那时候徐家汇天文台的台长不是中国人，而是凡尔纳的同胞——法国人。

刘：凡尔纳在他的小说中创立了大机器这个意象，以后很多反科学作品都用到了。福斯特就写了一个很著名的反科学科幻作品，叫做《大机器停转之时》。说的是整个社会就是一个运转的大机器，人们连路都不会走了，都在地下住着。有一天这个大机器出了故障，地球就毁灭了。

江：很多读者都注意到，你的作品有一个从乐观到悲观的演变。这和凡尔纳到了晚年开始出现悲观的转变有类似之处吗？背后是不是也有一些思想上的转变？

刘：这个联系不是很大。无论悲观还是乐观，其实都是表现手法的需要。写科幻这几年来，我并没有发生过什么思想上的转变。我是一个疯狂的技术主义者，我个人坚信技术能解决一切问题。

江：那就是一个科学主义者。

刘：有人说科学不可能解决一切问题，因为科学有可能造成一些问题，比如人­性­的异化，道德的沦丧，甚至像南茜·克雷斯(美国女科幻作家)说“科学使人变成非人”。但我们要注意的是人­性­其实一直在变。我们和石器时代的人，会互相认为对方是没有人­性­的非人。所以不应该拒绝和惧怕这个变化，我们肯定是要变的。如果技术达到了那一步，我想不出任何问题是技术解决不了的。我认为那些认为科学解决不了人所面临的问题的人，是因为他们有一个顾虑，那就是人本身不该被异化。

江：人们反对科学主义的理由，说人会被异化只是其中的一方面，而另一方面在于科学确实不能解决一些问题，有的问题是永远也不能解决的，比如人生的目的。

刘：你说的这个确实成立，但我谈的问题没有那么的宽泛。并且我认为人生的目的科学是可以解决的。

江：依靠科学能找到人生的目的吗？

刘：但科学可以让我不去找人生的目的。比如说，利用科学的手段把大脑中寻找终极目的这个欲望消除。

江：我认为很多科学技术的发展，从正面说，是中­性­的，要看谁用它：坏人用它做坏事，好人用他做好事。但还有一些东西，从根本上就是坏的。你刚才讲的是一个很危险甚至邪恶的手段，不管谁用它，都是坏的。如果我们去开发出这样的东西来，那就是罪恶。为什么西方这些年来提倡反科学主义。反科学主义反的对象是科学主义，不是反对科学本身。科学主义在很多西方人眼里，是非常丑恶的。

刘：我想说的是这样一个问题，如果我用话语来说服你，和在你脑袋里装一个芯片，影响你的本质判断，这两者真有本质区别吗？

江：当然有区别，说服我，就尊重了我的自由意志。

刘：现在我就提出这样一个问题，这是我在下一部作品中要写的：假如造出这样一台机器来，但是不直接控制你的思想，你想得到什么思想，就自己来拿，这个可以接受吗？

江：这个是可以的，但前去获取思想的人要有所警惕。

刘：对了，我要说的就是这一点。按照你的观点，那么“乌托邦三部曲”里面，《1984》反倒是最光明的了，那里面的人­性­只是被压抑，而另外两部中人­性­则消失了。如果给你一个选择权，愿意去《1984》还是《美丽新世界》，你会选择哪一个？

江：可能更多的人会选择去《美丽新世界》。前提是你只有两种选择。可如果现在还有别的选项呢？

刘：我记得你曾经和我谈到的一个观点是：人类对于整体毁灭，还没有做好哲学上的准备。现在我们就把科学技术这个异化人的工具和人类大灾难联系起来。假如这个大灾难真的来临的话，你是不是必须得用到这个工具呢？

江：这个问题要这么看——如果今天我们要为这个大灾难做准备，那么我认为最重要的有两条：第一是让我们获得恒星际的航行能力，而且这个能力不是偶尔发­射­一艘飞船，而是要能够大规模地迁徙；第二条是让我们找到一个新的家园。

刘：这当然很好。但要是这之前灾难已经马上就要到了，比如说就在明年5月，我们现在怎么办？

江：你觉得用技术去控制人的思想，可以应付这个灾难？

刘：不，这避免不了这个灾难，但是技术可以做到把人类用一种超越道德底线的方法组织起来，用牺牲部分的代价来保留整体。因为现在人类的道德底线是处理不了《冷酷的方程式》(克拉克的科幻名篇)中的那种难题的：死一个人，还是两个人一块儿死？

江：如果你以预防未来要出现的大灾难为理由，要我接受（脑袋中植入芯片）控制思想的技术，这本身就是一个灾难，人们不能因为一个还没有到来的灾难就非得接受一个眼前的灾难。那个灾难哪天来还是未知，也有可能不来。其实类似的困惑在西方好些作品中已经讨论过了，而且最终它们都会把这种做法归于邪恶。就像《数字城堡》里面，每个人的e-mail都被监控，说是为了反恐，但其实这样做已经是一种恐怖主义了。

刘：我只是举个例子，想说明一个问题：技术邪恶与否，它对人类社会的作用邪恶与否，要看人类社会的最终目的是什么？江老师认为控制思想是邪恶的，因为把人­性­给剥夺了。可是如果人类的最终目的不是保持人­性­，而是为了繁衍下去。那么它就不是邪恶的。

江：这涉及了价值判断：延续下去重要还是保持人­性­重要？就好像前面有两条路可以走：一条是人­性­没有了，但是人还存在；一条是保持人­性­到最终时刻，然后灭亡。我相信不光是我，还会有很多人选择后一条。因为没有人­性­和灭亡是一样的。

刘：其实，我从开始写科幻到现在，想的就是这个问题，到底要选哪个更合理？

江：这个时候我觉得一定要尊重自由意志。可以投票，像我这样的可以选择不要生存下去的那个方案。

刘：你说的这些都对，但我现在要强调的是一个尺度问题。科幻的作用就在于它能从一个我们平常看不到的尺度来看。传统的道德判断不能做到把人类作为一个整体来进行判断。我一直在用科幻的思维来思考，那么传统的道德底线是很可疑的，我不能说它是错的，但至少它很危险。其实人­性­这个概念是很模糊的，你真的认为从原始时代到现在，有不变的人­性­存在吗？人­性­中亘古不变的东西是什么？我找不到。

江：我觉得自由意志就是不变的东西中的一部分。我一直认为，科学不可以剥夺人的自由意志。美国曾经发生过这样一件事，地方政府听从了专家的建议，要在饮用水中添加氟以防止牙病，引起了很多人的反对，其中最极端的理由是：我知道这样做对我有好处，但，我应该仍然有不要这些好处的自由吧？

刘：这就是《发条橙》的主题。