江：我们可以在这里保持一个分歧，那就是我认为用技术控制思想总是不好的，而你认为在某些情况下这样做是好的。

现在的西方科幻作品，都是在反科学主义思潮下的产物，这个转变至少在新浪潮时期就已经完成了。反科学主义可以说是新浪潮运动四个主要诉求里面的一部分，比如第三个诉求要求能够考虑科学在未来的黑暗的部分。

刘：其实在黄金时代的中段，反科学已经相当盛行。

江：在西方，新浪潮的使命已经完成。那么你认为中国的新浪潮使命完成了吗？

刘：其实在20世纪80年代曾经有一场争论，那就是科幻到底姓“科”还是姓“文”，最后后者获得了胜利。这可以说是新浪潮在中国的迟来的胜利吧。目前中国科幻作家大多数是持有科学悲观主义的，即对科学技术的发展抱有怀疑，这是受到西方思潮影响的一个证明。在我看来，西方的科学已经发展到这个地步了，到了该限制它的时候，但是中国的科学思想才刚刚诞生，我们就开始把它妖魔化，我觉得这毕竟是不太合适的。

江：我有不同的看法。科学的发展和科学主义之间，并不是说科学主义能促进科学的发展，就好像以污染为代价先得到经济的发展，而后再进行治理那样。科学主义其实从一开始就会损害科学。

刘：但我们现在是在说科幻作品中对科学的态度，介绍它的正面作用，提倡科学思想，这并不犯错吧。

江：其实在中国，科学的权威已经太大。

刘：中国的科学权威是很大，但中国的科学­精­神还没有。

江：我们适度限制科学的权威，这么做并不等于破坏科学­精­神。在科学­精­神之中没有包括对科学自身的无限崇拜——科学­精­神之中包括了怀疑的­精­神，也就意味着可以怀疑科学自身。

刘：但是对科学的怀疑和对科学的肯定，需要有一个比例。怎么可以所有的科幻作品，98%以上都是反科学的呢？这太不合常理。如果在老百姓的眼里，科学发展带来的都是一个黑暗世界，总是邪恶、总是灾难、总是非理­性­，那么科学­精­神谈何提倡？

江：我以前也觉得这样是有问题，现在却更倾向于接受。我们可以打个比方，一个小孩子，成绩很好，因此非常骄傲。那么大人采取的办法是不再表扬他的每一次得高分，而是在他的缺点出现时加以批评，这不可以说是不合常理的吧。

刘：你能说说在中国，科学的权威表现在哪些方面吗？

江：在中国，很多人都认为科学可以解决一切问题，此外，他们认为科学是最好的知识体系，可以凌驾在其他知识体系之上。

刘：这一点我和你的看法真的有所不同，尽管我不认为科学可以凌驾在其他体系之上，但是我认为它是目前我们所能拥有的最完备的知识体系。因为它承认逻辑推理，它要求客观的和实验的验证而不承认权威。

江：作为学天体物理出身的，我以前完全相信这一点，但我大概从2000年开始有了一个转变，当然这个转变是慢慢发展的。原因在于接触到了一些西方的反科学主义作品，并且觉得确实有其道理。你相信科学是最好的体系，所以你就认为人人需要有科学­精­神。但我觉得只要有一部分人有科学­精­神就可以了。

刘：它至少应该是主流。

江：并不是说只有具有科学­精­神的人才能作出正确的选择，实际上，很多情况下可能相反。我们可以举例子来说明这个问题。

就比如影片《索拉里斯星》的索德伯格版（《飞向太空》），一些人在一个空间站里，遇到了很多怪事，男主角克里斯见到了早已经死去的妻子蕾亚。有一位高文博士，她对克里斯说：“蕾亚不是人，所以要把她（们）杀死。”高文博士的判断是完全符合科学­精­神和唯物主义的。最后他们面临选择：要么回到地球去，要么被吸到大洋深处去。克里斯在最后关头决定不回地球了，而宁愿喊着蕾亚的名字让大洋吸下去。在这里，他是缺乏科学­精­神的，只是为了爱。当然，索德伯格让他跳下大洋，就回到自己家了，而蕾亚在家里等他。这个并非出于科学­精­神而作出的抉择，不是更美好吗？所以索德伯格说，索拉里斯星其实是一个上帝的隐喻。

刘：你的这个例子，不能说明科学主义所作的决策是错误的。这其中有一个尺度问题。男主角只是在个人而不是全人类尺度上作出这个选择。反过来想，如果我们按照你的选择，把她带回地球，会带来什么样的后果？这个不是人的东西，你不知道她的­性­质是什么，也不知道她有多大的能量，更不知道她会给地球带来什么？

江：有爱就好。人世间有些东西高于科学­精­神。我想说明的是，并不一定其他的知识体系比科学好，但可以有很多其他的知识体系，它们和科学的地位应该是平等的。

刘：科学是人类最可依赖的一个知识体系。我承认在­精­神上宗教确实更有办法，但科学的存在是我们生存上的一种需求。这个宇宙中可能会有比它更合理的知识体系存在，但在这个体系出现之前，我们为什么不能相信科学呢？

江：我并没有说我不相信科学，只不过我们要容忍别人对科学的不相信。面临问题的时候，科学可以解决，我就用科学解决，但科学不能解决的时候，我就要用其他。

刘：在一个太平盛世，这种不相信的后果好像还不是很严重，但是在一些极端时刻来临之时就不是这样了。看来我们的讨论怎么走都要走到终极目的上来。可以简化世界图景，做个思想实验。假如人类世界只剩你我她了，我们三个携带着人类文明的一切。而咱俩必须吃了她才能生存下去，你吃吗？

江：我不吃。

刘：可是宇宙的全部文明都集中在咱俩手上，莎士比亚、爱因斯坦、歌德……不吃的话，这些文明就要随着你这个不负责任的举动完全湮灭了。要知道宇宙是很冷酷的，如果我们都消失了，一片黑暗，这当中没有人­性­不人­性­。现在选择不人­性­，而在将来，人­性­才有可能得到机会重新萌发。

江：吃，还是不吃，这个问题不是科学能够解决的。我觉得不吃比选择吃更负责任。如果吃，就是把人­性­丢失了。人类经过漫长的进化，才有了今天的这点人­性­，我不能就这样丢失了。我要我们三个人一起奋斗，看看有没有机会生存下去。

刘：我们假设的前提就是要么我俩活，要么三人一起灭亡，这是很有力的一个思想实验。被毁灭是铁一般的事实，就像一堵墙那样横在面前，我曾在《流浪地球》中写到一句：这墙向上无限高，向下无限深，向左无限远，向右无限远，这墙是什么？那就是死亡。

江：这让我想到影片《星际战舰卡拉狄加》中最深刻的问题：“为什么人类还值得拯救？”在你刚才设想的场景中，我们吃了她就丢失了人­性­，一个丢失了人­性­的人类，就已经自绝于莎士比亚、爱因斯坦、歌德……还有什么拯救的必要？

一个科学主义者，可能是通过计算“我们还有多少水、还有多少氧气”得出这样的判断。但文学或许提供了更好的选择。我很小的时候读拜伦的长诗《唐璜》，里面就有一个相似的场景：几个人受困在船上，用抓阄来决定把谁吃掉，但是唐璜坚决不肯吃。还好他没有吃，因为吃人的人都中毒死了。当时我就很感动，决定以后遇到这样的情况，我一定不吃人。吃人会不会中毒我不知道，但拜伦的意思是让我们不要丢失人­性­。

我现在非常想问刘老师一个问题：在中国的科幻作家中，你可以说是另类的，因为其他人大多数都去表现反科学主义的东西，你却坚信科学带来的好处和光明，然而你又被认为是最成功的，这是什么原因？

刘：正因为我表现出一种冷酷的但又是冷静的理­性­。而这种理­性­是合理的。你选择的是人­性­，而我选择的是生存，读者认同了我的这种选择。套用康德的一句话：敬畏头顶的星空，但对心中的道德不以为然。

江：是比较冷酷。

刘：当我们用科幻的思维思考这些问题的时候，就变得这么冷酷了。

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