主持人：这不就是纯粹技巧­性­的东西吗？怎么会逗得他哈哈大笑呢？

傅佩荣：因为平常当国君的人，大臣在他面前，没有一个人讲生活上的话，都是讲门面话，都是讲一些非常客套的、冠冕堂皇的话；但是我们不要忘记，他也是一个人，是人就有平常的生活。徐无鬼接着又说，越国有一个人被流放——他把国君比喻为流放的人了——这个人离开国家几天后，看见认识的人就很高兴；离开国家一个月后，看到曾在国内见过的东西就很高兴；等到离开国家一年以后，看到像是同乡的人就很高兴。这不是离开故人越久，思念故人越深吗？长久居住在旷野中，听到人走路的脚步声就高兴起来，更何况是有兄弟亲戚在身边谈笑呢！很久没有人用真实的言语在君侯身边谈笑了啊！我现在跟魏武侯谈话，只是把他当作平常人。这样一来，他反而觉得很开心，因为这是自己跟别人相处，非常自在，不需要摆架子，不需要说门面话。

主持人：在这个故事里面，我觉得对君王是充满了同情的，觉得他们就像一个被流放的人，非常可怜，犹如孤家寡人，没有人真正理解他们。这样想想，是不是当上级也挺不容易的？

傅佩荣：确实如此，因为上级如果不是最高的领导，他上面还有上级，他也有他的压力，他只好把他的压力转嫁给他的属下，这样一来，做下属的应该怎么办呢？自古以来，都没有办法解决这样的问题。

主持人：我们还得想起“换位思考”这个关键词，有时当上级的，压力其实比下级还要大，他也不容易，活得也很累，甚至比下级更累。这样一想，我们可能就觉得，上级，尤其是经常提出苛责的上级，也变得不那么可恨了。

傅佩荣：没错，有时说不定他接了他的上级一个电话脸­色­就变了，上级对他的要求，他根本都看不到对方，马上就要去做许多事情，那我们作为他的属下还可以直接看到他，互相沟通，他说不定连沟通的机会都没有。所以这样地换位思考的话，就比较容易从他（上级）的角度来替他设想。

主持人：要是能够和上级沟通，说明这个上级应该是个不错的上级，我们就怕遇到那种蛮不讲理、很难沟通的，那应该怎么办？

傅佩荣：在这个时候，庄子只能够说，外表要设法去迁就他，内心里面最好能够顺从他，但是迁就不能太过分，顺从不能太过头。你一旦又迁就又顺从，到最后完全没有立场。上级如果走偏了，你跟着他走偏，将来如果出了事，你第一个倒霉。

主持人：这里面有一个问题，跟儒家的一些观点似乎不太一样，在儒家的观点当中，如果看到君王昏庸，作为臣子一定要直言进谏，这才是责任。可是您刚才说到顺从，即便他是一个不太好的领导，也要去顺从，您觉得这合理吗？

傅佩荣：在庄子看来，他考虑到两点：第一个，我先要保命。如果我直言进谏，国君说杀就杀了，古时候人命真是没有什么保障的。第二个，直接对抗达不成什么目的。你如果直接跟他对抗的话，他说不定免你的职、罢你的官。所以，第一个我先保住命；第二个我要把事情办成，就要采取适当的方法，先顺着你，尤其是直言进谏，一定要选择时机，选择适当的话来说。庄子还说，我对你很好，别人问到你的时候，我就说一些溢美之词；我如果对你不太好，别人问你我怎么样的时候，你就说一些溢恶之词。美就是说好话，恶就是说坏话。人很难避免“溢美、溢恶”，往往按照个人情绪、喜不喜欢这个人而定，庄子建议我们不要有这两种缺点，最好选择实实在在的话来说，说多说少都不行。庄子也了解，人与人之间相处的困难，上下级关系的紧张。他的观点就告诉我们怎么样能够完成任务，又不要添加自己任何的情绪，或者制造一种不必要的紧张关系。

主持人：我觉得很奇怪，在我印象当中，似乎儒家更注重实用，而道家希望的是无为，但是在刚才庄子关于上下级关系处理的观点中，我们看到的恰恰是实用，而且比儒家的原则显得更实用。

傅佩荣：没错，这就是为什么我们讲庄子的时候，要经常讲到司马迁的话，他说庄子这个人虽然学老子，但是“其学无所不窥”，什么书都看。庄子本身可以说是一个非常平凡的百姓，只做过小小的公务员，但是他对于上层，那些大官、国君之间的关系，了解得比谁都清楚。换句话说，我们读《庄子》有一个好处，你不用自己去做一件事，就知道那件事情复杂的情况。庄子也说，人的社会总要运转，国君再怎么样不好，国家不能够没有国君，一定也需要各级大臣来做事情，那么如何让国家机构顺利运作，目的是要让老百姓不要受苦。这一套思想，一般人比较少谈，事实上它才是庄子真正­精­彩的部分。也就是说，我可以向世俗提出各种看法，让世俗机构运作起来，至于我要保护我自己，我自己隐居、逍遥、与道相处，那是我的另外一种秘诀。可见，庄子对自己和世俗分得很清楚。

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