主持人：应该说，在这一点上，庄子给我们的建议是非常明确的。庄子之所以有如此明确的观点，是不是跟庄子所处的环境有关，就是那时，他所听到或者见到的坏领导、坏君王实在太多。

傅佩荣：他也举了很多例子，如果照儒家的做法，有的是忠臣，有的是孝子，下场都很惨。这种故事举多了之后，就觉得应该找一条可以活命，又可以把事情办完的路。庄子就在这个地方下工夫。我们如果没有办法了解庄子这一部分的话，我们有很多人生的困惑，凭什么问他呢，他又怎么回答我们呢？

主持人：这样说的话，我们更愿意听听庄子能够给我们更加具体的­操­作办法，譬如，过去很多忠臣，因为直言进谏，最后被昏君给害死了，所以感觉忠臣老是没有好结果。但是，怎么样才能够既影响所谓的领导，同时又能让自己立于不败之地，庄子有什么特别具体的建议？

傅佩荣：庄子举的很多例子都非常有趣，譬如，有一个人长得奇形怪状，身体残缺，他替国君做事，久而久之国君觉得这个人非常正常，因为他的脖子很粗，结果国君看他看习惯了，见到别人，就觉得别人脖子太细。这个人跟国君在一起，国君不觉得有任何压力，同时又很信赖他。可见你要让上级信赖的话，需要智慧，整个庄子的思想，重点放在智慧上面。譬如，他如果像婴儿，你跟他像婴儿一样；他如果不注重威仪，你就跟他一样不注重威仪；他如果想怎么样，你就跟他怎么样。换句话说，要把国君当作一个主动的对象，好比是两个人跳舞，他主动，你就被动，顺着他，让他带着你走，然后在关键的时刻，再给他一些暗示，让国君觉得，这是我自己的主意，你没有给我建议。做到这一步就不错了。

主持人：这里面似乎暗含投其所好的痕迹，当然又有因势利导包含在其中，这是不是有点像打太极拳的感觉？

傅佩荣：确实是，道家基本的原则是柔弱胜刚强。领导者，属于刚强、阳刚，那我就是­阴­柔，我是你的下属，我当然顺着你，你带我怎么走，我跟着怎么走，但是我的­阴­柔可以让阳刚不要太冲、太直，稍微调和、调节一下。所以道家的思想像太极，­阴­中有阳，阳中有­阴­，可以调和成为一个整体。

主持人：有人说，历史上那些下场不太好的忠臣，原因是他们不懂得变通，因为他们太刚强、刚烈了，他们要去劝说那些君王，往往是用错误的行为硬碰硬，可是你要知道，君王不认为他自己错，反而以为他自己是对的。这样硬碰硬的话，最后就是两败俱伤。如果照刚才那种说法，是不是与一个难以沟通和难以扭转的上级相处时，最好的办法就是润物细无声？

傅佩荣：对。事实上很多人也认为，儒家好像是硬碰硬的，其实不然，在《论语》里面，孔子称赞他的朋友蘧伯玉说，这个人是个君子，国家上轨道，他出来做官；国家不上轨道，他可以“卷而怀之”，把自己藏起来。孔子也对颜渊说过，有人用我们，就出来做官；没有人用我们，就藏起来，只有我跟你颜渊两个人做得到。正因为大多数人做不到这一点，所以孔子才会说，只有他跟颜渊做得到。这种说法与庄子的原则基本上也没有太大的差异。由此可知，我们要学会判断时事，你连时事都不能判断，硬碰硬，身家­性­命就没有了。做坏事的人还是照样做，那你怎么办呢？

主持人：有这么个故事，您能不能从中给我们分析出点什么来？大家也听听，是这样的：有一个总经理，他在某一文件上签了字，就让秘书寄出去。结果秘书偷偷地把它压下来了，因为他觉得，老板这一次的决定肯定是错的，肯定会后悔。果不其然，没两天，这位总经理就开始抱怨，不该那么早下决定签下那个文件。这时秘书嘿嘿一笑，说，文件还没有发呢？总经理表面上感谢他给自己挽回了很大的损失，但是要给他记处分。后来这个秘书不服气，找董事长去理论，结果董事长直接给了他一个处分——解雇，您觉得这个秘书的问题出在哪里？

傅佩荣：在于他自作聪明，并且没有给老板留面子。在一个团队里面，有时候要求按照身份、角­色­承担责任。如果说你不是这一级别的，私自越权处理某事，第一次这样做是对，那以后你每次都这样做，万一错的话怎么办呢？除非这个秘书自己独当一面，他来决定。否则，他等于是直接违反了上级的一个命令。

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