马未都说苏童

像苏童这样的作家，稿子第一页没读完你就知道这人行，感觉就行。那时苏童上大二，我写封信希望他来谈谈。嗬，小帅哥诚惶诚恐地就来了。

这都是过去的事儿了。

马未都说中国文化

中国就是一个封闭的文化

中国人的收藏观念本身就是一个很狭隘的观念，不喜欢给别人看，最多是给几个知己看看，跟西方人不一样，西方人是希望让别人看的。中国人没有博物馆的概念，只能自己看，不给别人看，你看大量的收藏画上都有秘藏章，比如清秘阁等。秘，就是不让人知道，中国的传统观念就是秘不示人嘛，中国人讲究这个。你说《兰亭序》哪儿去了？谁都不知道啊！有人猜是李世民（唐太宗）给带到墓里去了，随葬了，那就不得而知了。

我们的文化是一个封闭式的文化，比如我们的四合院。美国乃至欧洲著名的古堡都没有高墙大院，人家所谓的院子就是一圈松墙就够了，但咱们说这儿哪成啊，都得盖上高墙。观念不同。

中国是一种很封闭的文化意识，不开放，不开阔。（梅：中国人内敛）我觉得内敛都不是，就是封闭，不希望外面的人知道得更多。你看中国人没有在家里开Party的传统，有事茶楼说去，外国人最爱搞得就是家庭聚会，这就是文化的差异。我们就是这种民族，这种封闭文化可能在早期的时候是有好处的。（梅：怎么讲？）我的技术不传给你，你就学不会嘛，我就发达了嘛！

你看中国人原来没有什么专利的概念，我知道了我就是不告诉你。外国人说我知道了我可以把它公布出来，但是你想要，你得付我钱。关于这些我没有更深的研究过，我觉得中国文化的总体趋势是封闭的、内敛的、向心的、向中间走的，外国人是扩张的。

为什么要叫博物馆？博，首先是广大、博大的意思，我们起码要有这样的一个襟怀，要敢让人家看嘛！

我觉得我们的民族总体上是一个比较柔弱的民族，历史上我们的民族在遇到苦难的时候都是以柔克刚——“我跟你磨了！”的态度去解决，而不是用硬碰硬的方式解决。明朝、清朝都是这种态度——软化、同化异族。

我们这个民族内心比较复杂，复杂的人就容易表现出柔弱的一面，简单的人都比较刚强。你复杂你就知道一个事物有多个层面，你就会从多角度去考虑问题，因此有时候单纯信仰的人就比较坚强，他心无旁骛，一心一意地按照他心中的理想去做。

1．杯子是什么时候开始有把儿的？

你从来都不想这类问题，但这类问题我全想。我们现在所看到的杯子有两种，一种带把儿，一种不带把儿，那么我就会想“人类是什么时候开始有意识给杯子安个把儿的？” 类似这样的问题我都会想，而这样的问题只有文物可以给你解释。

2．中国最早是什么时候有棉花的？

中国最早的织物一定是麻织品和丝织品，我们见到的所有博物馆里的织品非丝即麻，你见不到棉。丝的年代是非常明确的，比如马王堆出土的都是丝织品。过去有钱人的衣服都讲究是丝绵，而不是棉布。棉，何时出现的至今仍是一个悬案。有记载东汉时就种棉，但棉不易保存，相对于丝来说它更容易腐烂，也可能是基于这个原因我们到目前为止尚未发现宋以前的棉织品。所以我为什么一直强调不能只注重文献，因为文献上说有，它可能是推测的，我们得拿证据说话，对不对？中国人真正大量使用棉花是明末的事，没多少年。

3．玉米和白薯是什么时候有的？

实际上中国有很多东西都是近代才有的，比如老玉米。玉米是什么时候有的你知道吗？不知道了吧。老玉米是16世纪才有的，从墨西哥引进的。白薯是什么时候有的？也是16世纪从外国引进的。玉米和白薯的引进是使中国人口暴增的基础原因——碳水化合物，有东西吃了嘛。所以电视连续剧《三国演义》里士兵们掰着老玉米生啃，一看就是瞎扯，那时的五谷杂粮里根本就没有老玉米。

4．你知道怎么证明一个物种是否是古老的吗？

我告诉你一个最简单的判定：一个物种是否是一个古老的物种可以从它出生的体长、体重与成年后的比例关系来判定。古老的物种有一个共­性­，就是它生下来的体重、体长与它成年后的体重、体长不成比例，比如说鳄鱼，生下来就那么一点儿，长大后约有十米长；熊猫生下来小的都看不见，体重不足200克，体重那么大的一个大玩意儿生那么点儿的一个小玩意儿，怀孕愣是看不出来，生产都没有痛苦，这样的物种就属于古老的物种。大鲵（娃娃鱼）、鳄鱼、熊猫都属于古老的物种。

比例越接近的就越先进，比如人，人类进化代价最大的一个痛苦就是生育的痛苦，没有一个哺|­乳­类的动物像人生育这么疼痛。因为人的脑袋在进化，它达到了骨盆的极限。人的骨盆一头是闭合的，另一头可以张开一点儿，人的脑袋刚好能分娩出来，所以­妇­女在生产时都是痛苦不堪的。为什么现在大量的人选择剖腹产？根本生不出来了！今天要是没有剖腹产，那死的人多了。

因此，你看吧，生物界凡是幼年与成年不成比例关系的动物都是古老的物种。这种辨别方法没人教我，是我自个儿寻思出来的。忽然有一天，我恍然大悟，物种起源跟文物一样，对它的判断是靠推理、演绎和归纳。

我认为关于美有两点：一是产生美必须得有天赋，二是发现美则是通过学习。具体来说何谓产生美？比如你作为一个表演艺术家、歌唱家、舞蹈家、画家、文学家，这都得有天赋，否则就不会出现李白、杜甫那样的大诗人！

艺术一定是有天赋的，刘欢、彭丽媛他们唱歌是有天赋的，没办法，你学不会的。你把声音唱准了那太容易了，音乐学院、歌厅里有的是这种人，但是你能把就那么一点儿的味道唱出来却很难。所有的艺术门类都是这样，这不是偶然的，艺术一定要有天赋，也即产生美、创造美的能力。

发现美是指审美，说得比较专业一点就是审美一定是通过后天学习而得的。审美，没有一个人是有天赋的，都是后天人家告诉你什么是美，比如，我们今天的人看到过去­妇­女那种小脚都觉得难看至极，不可容忍，但是在一百年前、两百年前，在中国一千年以后到两百年前的这八百年间小脚却是美的。

李渔这样的美学大家专门写过怎么去欣赏它的文章。李渔作为美学家当年可是比李泽厚名气更大的腕。缠足在中国一千年以来都认为是好看的，而且很多人甚至认为那小脚还得有味才更美。你根本不可想象。你认为臭味不可接受吧，但全世界很多著名的食品都是臭味的，中国的臭豆腐、外国的臭芝士（cheese），你带一个榴莲上飞机，整个飞机都是臭的。

你认为我们看到的金鱼是不是美的？

实际上金鱼就是一个畸形，它是一个怪胎。如果你平生没见过这样一个东西，没有人教给你，你今天肯定觉得这东西怎么那么恶心呀！在水上漂着两只大鼓眼，身上花花搭搭的，什么玩意儿啊，跟长着一身癞似的。它怎么能好看？！它肯定不好看！太难看了！因为你所见到的鱼都是健康的鱼。但是人家告诉你，这叫珍珠，那叫鹤顶红、龙睛、望天，都是名贵品种如何如何，你就觉得好看了，其实这些都是畸形，这种畸形和人类缠脚裹足没有任何区别，就是一个病态美。当人家告诉你这东西很好看的时候，你就觉得很好看。

审美一定是学的。审美是受教育的。

产生美、创造美需要有天赋，对文物的判断其实也是一种创造美的过程，这个过程跟艺术家没有区别。因此有很多人学鉴定学到一定程度就上不去了，原地踏步了，大批的人永远停滞在某一个水平上。但我对这些东西就特别敏感，我不好意思说我是一个在这方面极有天赋的人，但我确实比别人有天赋，很多东西我看一眼就知道它是怎么回事儿了。这个是教不会的。

以物证史：文献的记载有百分之二十正确率就不错了

文物可以真实地再现历史。

迄今为止我觉得我们的史观是有问题的，我们仍然是一个文献史观，但我讲究的却是证据史观，我要用证据说话。我觉得文献有百分之二十的真实度就不错了，咱还别说《史记》两千年前记的事儿根本就记不清楚，咱就说今天的事儿，“文革”的事儿你写出来的都是真实的吗？你自己亲身经历的事儿、这么近的事儿你写出来都不全是真实的，你怎么可以说文献上记的都是真实的呢？所以别说什么《史记》不《史记》的。我小时候对书有极深的感情，认为书里的事儿都是真的，后来当我发现书里有很多假话的时候，就特别地深恶痛绝。就好像你跟一个女的结了婚，后来发现她背叛你，你就觉得特可气。

我不认为文献上的资料有多重要！我们经常看到报纸上说某某两个人离婚了，结果两人各执一词，谁跟谁说的都不一样，你听听这个说的也像真的，听听那个也像真的，你相信谁的？自己亲历的事儿还说不清楚呢，你怎么能相信文字记录的是真实的呢？因此我不认为文献有多么真实。

我没跟任何人交过锋。我经常有一些与众不同的、叛逆的想法，正是这些想法推动了我想用证据说话。通过文物使我对某些事情有了自己的认识，于是就逐渐喜欢上了文物收藏。

我没有觉得专家比我们强，只有一点就是他们书读得比我们多。我们那时没有书。没有书看，你连获得知识的机会都没有，就像你想学数学，可你从来都没见过数学书，你怎么学啊！他们那时候有书，也没有别的太多的­干­扰，我们现在有太多的事儿­干­扰你不去读书，因此他们的文献功底比我们强。而文献，恰恰是解读历史的两个途径中他们认为是最重要的一条途径，我认为不是最重要的一条途径。

我们解读历史最重要的有两条：一条是典籍，即文献；另一条就是证据，也即拿东西说话，以物为证。我认为我所解读的历史是一个证据的历史，他们是一个文字的历史。我认为典籍中所记载的历史能有百分之二十的正确率就已经非常不错了。

不要说过去，就说今天，今天我们写一个“文革”史都不可能正确了。我们还没离开呢！所有的亲历者都还活着呢！或者说你解读你自己的历史、你身边的历史，当你把它写成文字时它与真正的历史都未必是一样的，你不自主的就会粉饰。如果你所记录的社会跟当时的社会政治或下一个社会政治发生冲撞时，那你的文字就更不可能准确了，就更得粉饰了。所以我认为中国的二十四史、二十五史全都是在被不停的粉饰，一层又一层。

辽史怎么能让宋人写呢！这怎么可能呢？！正确率连百分之二十都没有。因为我们记录历史从来没有一个正确的态度，我们今天认为历史中最重要的东西往往是当时最不重要的，比如，皇上的起居录，你看《大长今》（韩国电视剧），皇上哪天打个炮它都写进去；吃了什么；­干­了什么……其实这都是非常重要的一部分历史，它能证明皇上当时所有的状况。我们通过他今天吃的什么，就知道他身体的状况。如果今天只喝了粥，那他肯定是今天不舒服了，对不对？这些历史反而真实。但真正作为典籍的，就是我们通读的“经、史、子、集”则是另外一回事儿了。我们的经典也是不一样的，你看《道德经》有多少个版本？《论语》有多少个版本？都是后人根据自己的情况不停地修饰。今天有些学者讲的孔子，我觉得能有百分之三十跟孔子想的差不多就很不错了。因此我不认为典籍的重要­性­，我觉得它只是一个参考。我们拿证据说话。

比如，举个最简单的典籍与证据发生冲突的实例：所有的史书都告诉我们说晚明嘉靖、万历两个皇帝不理朝政长达一个世纪[嘉靖(1522—1567)——隆庆(1567—1573)——万历(1573—1620)]，甚至三十多年没上过朝。晚明是民不聊生、哀鸿遍野的，所有晚明百姓的生活都是困苦不堪，饥寒交迫的，国家处于风雨飘摇行将崩溃的边缘，终于到崇祯土崩瓦解，明朝过去……而实际上晚明百姓的生活是非常好的。我们用证据来说，第一，晚明的人由于对政治无望，因此崇尚生活的奢靡。人们觉得生活奢靡是最重要的，所以就出现了秦淮河畔的狎妓；出现了唐伯虎点秋香；出现了文徵明这样吴门画派所画的山水；出现了《金瓶梅》这样的话本小说，全中国不可能就西门庆一个人娶五个老婆；这是当时社会的一个缩影……所有的证据都指明了晚明时期老百姓的生活是非常好的。我收藏了一个当时的瓷器，万历年的，上面写着五个字：“永享太平春”。这绝不是凭空写上去的。他为什么要写这些？就说明那时候人们的生活是非常好的，绝不是我们想象的那个样子，绝不是史书告诉我们的那个样子。“文革”时期不会有人去写这样五个字，都写的是“将革命进行到底！”我说得对吧？

我用证据来说话！文物就是一个文化的证据，是文化的一个物证。我拿东西说话。

我们今天的历史你怎么去描述？同时有黑窑工（指山西黑煤窑事件），又同时有这样的纸醉金迷、灯红酒绿。如果我们死盯住像山西黑煤窑这样的事件，那这个社会就变成一个民不堪命、怨声载道的社会了。人们无法想象这个社会上怎么还会有人过着猪狗不如的生活！过五十年、五百年之后人们怎么能知道这段历史是怎样的一段历史？

你让史学家说我们现在是一个什么样的社会？“这是一个没有人能够畅所欲言的发表自己主张的社会，每个人都有积怨，都感到了压力……”史学上可能这么写，可是你的生活是这样吗？门口的这些百姓大多关心的就是今天股票是不是上涨？明天­鸡­蛋是不是降价？他的生活好着呢！晚明就是这么一种生活，但在史书上写得可完全不是这样。

社会绝对不是均衡的，你不可能让社会全处在一个均衡的状态。正是这种不均衡的状态才能使社会向前发展！

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