叶嘉莹：我对于王先生一向是非常景仰的，王先生不但在小说方面有许多非常了不起的成就，而且对中国的古典文学、古典诗词也有非常高明的见解，所以我久已期待有一个机会能够向王先生当面请教。我最近才有机会，就是昨天王先生送给我一本他的大作，当然他的大作非常多，我所说的是古典诗词的诗集，当然它里面的佳篇美句是美不胜收。对于我来说有两句，使我很感动，王先生有一句诗是这样说的“心如明月笔如痴”。我觉得这句诗是非常好的，作为一个创作的人，一个终身从事写作的人，“心如明月笔如痴”，这真是一种非常崇高、非常了不起的献身的­精­神。“心如明月”，作家，不管是小说作家或者是我们中国古典诗词的作者——诗人，当然有很多名家也有很多好诗，但是我以为对我们中国来说，最高的成就还不是只是在语言、文字、修辞、雕章琢句的技巧方面，而是他真的在­精­神品德上有一种过人之处，所以我觉得“心如明月”，这是非常好的四个字，而终身献身，献身于自己的写作的工作悬一种“痴”，“痴”是投身其中不能自已、不能自拔。“心如明月笔如痴”，我昨天读王先生的大作，我对于这句诗是非常的感动，所以我今天特别提出来。

我也看到他的诗集里面还有一些作品把李商隐的诗：“锦瑟无端五十弦，一弦一柱思华年。庄生晓梦迷蝴蝶，望帝春心托杜鹃。沧海月明珠有泪，蓝田日暖玉生烟。此情可待成追忆，只是当时已惘然。”王先生把它颠来倒去写了好几首诗，我非常地佩服王先生。所以，我今天非常有幸来跟王先生对谈学习古典诗词的感悟。我自己是学古典文学的，而且一直是教古典诗词的，本来昨天王先生对我还很客气，说是我这本书送给你，你要是看到有什么格律不对的地方你就给我改正。我这个人也很诚实，我就想：我百不如王先生，多方面都不如王先生，我自己以为至少格律这方面我可以提一点意见，可是等到晚上我把王先生的大作打开一看，我真是不能置一词，因为我觉得王先生的诗有一种特美，他的一种非常真诚的非常杰出的非常奇妙的一种想象，不单是思想的飞跃、跳动、联想、感发生生不已，而且用词造句都有特殊的独到之处，如果我一更改就变成了很合于格律的句子，反而没有滋味了。这是我拜读王先生诗词的感受，我只是简单报告到这里，请王先生指教。www@

王蒙：我昨天就说了，幸亏我已经七十多岁了，要不然听到叶先生的表扬，产生的骈傲情绪可能很影响自己的前程，因为“谦虚使人进步，骄傲使人落后”。叶先生的诗我一翻就能记得住，比如说“好梦尽随流水去，新诗惟与故人看”，太能表达个人的感情了，我不能再多说了，再说我们就成了在这里互相吹捧互相戴高帽子了。所以我想从昨天你讲的那些问题，有一些我没完全明白的，从提问开始。叶先生昨天讲得非常­精­彩的一部分，也是学理上最扎实的一部分，就是你引用晚清的张惠言对“小山重叠金明灭”的解释。我就临时抱佛脚，在网上查了一下，温庭筠是生活在公元8-9世纪左右，张惠言生活在1761-1802年，他们相差中同传统诗渊的感悟年左右的样子。因为叶先生援引了cultu

code，关于意义圈，关于dou

le

gende

双­性­，以及multiple

meaning多义­性­的一些理论来阐释，而且讲了一些中国的根据，我觉得这完全是言之成理，是非常扎实的。但是我是一个非常爱抬杠的人，对不起，我有点找别扭找在哪儿呢？我说这个950年间这么多读者在看，而且把温庭筠的词作也传下来了，成为花间词派的代表人物，原来大家都没看懂？！过了950年，出了一个叫张惠言的，他明白了，然后有了学问了。读词的人，有学问的人多还是有学问的人少？我觉得应该是少数，我还做一个数学的估算，我们假设古代，按最低数字来算，每年有1000人读温庭筠的这首词，那950年就是95万人，总之是成千上万的人在读，其中有几个人用code来读的？如果你读一首诗是把它当code来读，是不是有点太麻烦了？所以应该从感悟上来读，这是我产生的第一个问题。所以我就觉得，张惠言的理论是一个研究，是对诗的研究，但不是对诗的感悟，这是第一点。第二点呢，如果说它是code，但它不仅仅是code，它是文学语言，它是歌词，code如果只是code，就是说只是符码的语，本身没有意义，譬如说我的定期存折的那个code，这个本身是毫无意义的。但是“小山重叠金明灭”可不是这样的，它本身太有意义了，就按你开始讲的那些，没有、不知道张惠言此人，这首词也非常地美，“鬓云欲渡香腮雪”，雪是四声，不能念雪，“懒起面蛾眉，弄妆梳洗迟”，那么慵慵懒懒的。我觉得它本身是可以感悟的，能接受的。但是我丝毫不否认文化语码的问题，作为一种说法也可以存在，但是我们就把它当作一个美丽的­妇­人的描写，或者一个美丽的女孩子的描写，我觉得她不是个女孩子应该是个­妇­人，同样都是非常美的，所以没有太大的学问照样有读诗的权利。我把读诗的人定位为大体上是初中以上的人，识字、感情丰富、善于感悟，但是你读了半天你没得到学问，没有张惠言的学问，但是你很爱这本书，这对于一般人来说可以。再一点，我又抬杠了，如果从创作的角度，说写作是在“编码”，有这么写作的吗？是不是？说我这是写狗，可我要记住我写的这个不是狗，我得处处让这个狗的活动符合“编码”的要求，这费劲啊。你就好好地写狗，狗写好了有人联想到张三，有人联想到李四，有人联想到王麻子，有人联想到二嘎子，那是可以的，因为你这个“狗”写得太好了，而天下有“通情通境”，所以它就可以从你这个狗身上联想到张三李四王麻子二嘎子，他都可以联想……但是中国的这种香草美人啊，大陆上还有更刻薄的话，你说男人在家里是大男子，出去他是臣妾，其实他不光是臣。所以前几年我看有部书说中国封建文化有很大一部分叫“姨娘文化”，这个也有意义。我去年也讲过，林彪把里的平儿当作当人臣的典范，学习当平儿。平儿的优点很多了，那我又不完全认为她是一个code，但是我又觉得确实有可比之处，原因在哪儿呢？这是我的解释，就是这种同构­性­，感情有同构­性­，道理有同构­性­，服装颜­色­有同构­性­。这个做姨太太的人未必有心说：我将来一朝权在手，如果我当了宰相，应该怎么做，她绝不会这样想，那个当大臣的人啊，当枢密院的头头的人他也不会想：如果我一朝身为女人的话，我要给皇上当一个最好的姨太太，她也不会这样想。但是这种制于人而不是制人的这种地位规定丁他们有些共同之处，包括比如说怨­妇­的心情和政治失意的心情它有同构­性­，我就是写怨­妇­，但是别人看了和政治失意是很相像的，我觉得这都是可能的。

对于张惠言的解释，我觉得作为文化研究它是很宝贵的一说，但是作为对诗的感悟它只是诗的一个侧面。

叶嘉莹：其实关于张惠言的说法呢，不等到王先生来批驳他，以前早就有人提出过不同的说法。王国维的中有一段“固哉，皋文之为词也”。皋文就是张惠言的号，“固”就是张惠言真是老顽固，太顽固了，他一定要讲什么感时不遇啊，一定要讲啊，要把美女的爱情的词都讲成什么君臣的托喻，真是固执。所以在王先生以前，张惠言的说法出现以后，当时就有人提出了不同的见解，说“固哉，皋文之为词也”。他说像温庭筠的词有什么蕴意，我本来还举了一中同传统诗涮的感悟首欧阳修的词，就是“庭院深深深几许，杨柳堆烟，帘幕无重数”，这首词也是一首很美丽的词，这首词也被张惠言说了。他说欧阳修的这首词是政治的托喻，他说那是庆历变法的时候，韩琦、范仲淹相继被贬出去了，欧阳修这首词是为这一段的政治背景而写作的，这是张惠言说的。所以王国维就说了“固哉，皋文之为词也”，他说像温庭筠像欧阳修这样的小词“有何命意”，它哪里有什么深意啊？它并没有什么君臣啊，什么托喻啊，没有这种意思，“皆被皋文深文罗织”，就是把什么、比兴织一个大网把一切都网进去了，所以对张惠言有这种不同的意见是早已就有了。可是很奇妙的一点就是张惠言用什么、比兴、屈原、忠爱来讲这些小词，王国维说这是没有道理的，这是很固执的，可是我们发现王国维自己在他的词话里面，也是大家都很熟悉的，说古今之成大事业、大学问者必经过三种之境界：“昨夜西风凋碧树，独上高楼，望尽天涯路。”这是第一境界；“衣带渐宽终不悔，为伊消得人憔悴。”这是第二境界；“梦里寻她千百度，蓦然回首，那人却在灯火阑珊处。”这是第三种境界。而这三首小词，第一首他所举的是晏殊的一首小词，他这首小词也同样是写一个闺房之中的思­妇­、怨如，还是相思的爱情的伤离怨别的，还是这样的小词，因为他上半首说的“明月不谙离恨苦，斜光到晓穿朱户”。然后才是这两句，所以不管是张惠言还是王国维，就是小词，有一个非常微妙的作用，就像王先生说的，你写一个什么东西，不管你写王麻子二嘎子，这就是你的联想，你想成王麻子就是王麻子，想成二嘎子就是二嘎子，所以张惠言想成什么屈原那是张惠言的想法，那么王国维想成什么成大事业、大学问，这是王国维的说法，但这里面就有一个差别，差别在哪里呢？就是张惠言说温庭筠这首小词有屈原这样的托义，他是指实，他指证就是温庭筠这首小词有感士不遇的意思。可是呢，王国维没有，王国维用三首相思怨别的小词，来讲成大事业、大学问的三种境界。王国维后面加了一句自己辩护的话，他说作者未必有此意，同时王国维说“此等语”就是像“独上高楼，望尽天涯路”，或者是“衣带渐宽终不悔”，或者是“众里寻她千百度，蓦然回首，那人却在灯火阑珊处”。说“此等语皆非大词人不能道”，实际上它不一定像我所说的是成大事业、大学问的路径，可是写出这样的词语来能给我这样的联想，能给我这么丰富的内涵，不是伟大的词人不能写出这样的作品来。还有一点就是，我们昨天也讲了诗才是言志的，诗里边所写的是这个作者显意识的感情，显意识的思想。杜甫说我要“致君尧舜上，再使风俗淳”这是自己的理想。那么杜甫说是“剑外忽传收蓟北，初闻涕泪满衣裳”是他自己的欢欣是他自己的感情。所以本来以作品里边的感情是作者自己真正的感情来说诗才是作者真正的感情，词是写给歌女去歌唱的歌词，说的不是我自己的话。所以我们昨天也讲了一部宋人的笔记，说一个老和尚释惠洪写的笔记，说当时有一个得道的高人叫法云秀，对黄山谷说你作诗多作一些没关系，艳歌小词可罢之，艳歌小词你不要再写了。黄山谷说“空中语耳”。写美女和爱情不代表我对美女有什么爱情，所以如果是以这个来说，诗里边所写的才是自己的感受、真正的思想、真正的感情，而小词游戏笔墨，我是逢场作戏，给歌女写一首歌词，根本不代表我自己的身份和感情，是与个人一己无关的一伴事情。可是王国维又说了一句话，他说：“宋人诗不如词，以其写之于诗者，不若写之于词者之真也。”因为宋人在诗里边所写的不如在词里所写的那样真诚，这岂不是不合逻辑的一件事情？诗写的才是自己的思想感情，词是写给歌女去唱的歌词，为什么王国维说宋人的诗不如词好？正因为他写在诗里边的感情不如他写在词里边的感情更真诚，这是非常奇妙的一件事情，因为诗里边表现的是你的consclous，是你的显意识的思想感情，但是人还有su

consclous，还有unconsclous，有你的潜意识有你的无意识，你内心深处的你的品格、你的思想是一种幽微隐约的感觉，这其实你自己都不知道。你就是给歌女写一首爱情的小词，这在你无形之中、无意识之中反而把你内心之中最真实的东西表现出来了。当然当时绝大部分作者都是男­性­，他说这些歌词是给歌女写的，怎么会表现自己最真实的感情呢？那种生活不是他的生活，因为他中同传统诗渊的感悟根本是个男­性­而不是个女­性­，可是这里边有一种最幽微的，最隐约的，一种本质上的，某一种细微的你不能够具体举实的一种感受，一种感情，不能够具体指出来，而是一种本质在你内心深处最幽微隐藏的一些东西，在你的显意识的时候，你没有把它展示出来，你的consclous里边控制着不能展示出来，反而是你给歌女写歌词的时候，你的意识一放松，把你基本的那些本质表现出来了。尽管你说的是女人的话，尽管你写的是什么爱情相思，可是你反而把你最真实的一面露出来了。所以其实词之所以奇妙，是因为它所显示的是一种很微妙的本质，本来是不可以指实的。你说它是感时不遇，西方的阐释学和符号学也说了，你说我给它一个多一层的联想，第一层的意义还有一个unde

，一个下一层的意义，因为，好像你给它多了一层的意思，像张惠言给多一层意思，就不但给它增加，反而给它一个圈子套上了，反而约束了它，减少了它，所以应该分别来看待。

王蒙：刚才您说的这个也是我非常有兴趣的问题，我补充一点，就是王国维写的那个三段论，它并不是诗的原意。他说作者也可能不同意，我觉得说得好极了。但是他说没有大的境界的人写不出来，西方也讲这个，一个作品不仅仅是诗还包括小说，或者别昀其他作品，就是他写的有一种宇宙的关系、宇宙的情怀，就是你可以写的是一点一滴、沧海之一粟、一个介词，但是你连接的是宇宙。如果从西方神学的观点来说，它连接的不只是宇宙而且是god，是上帝，他认为最高的文学作品是人和上帝之间的对话。其实善于从诗词里边体悟出、感悟出这种宇宙的大道理来的人太多了，其中有一个就是毛泽东。他在运用这点上来说，我就觉得没有出其右者。为什么呢？大陆上我们这个年龄的人非常熟悉，中苏论战，这是很凶险的一件事，因为原来苏联是社会主义的头，中国的一切是学苏联，所谓“十月革命一声炮响给我们送来了马列主义”，可是现在把苏联批得臭不可闻，你怎么解释这个问题？毛泽东说“无可奈何花落去，似曾相识燕归来”。什么叫“无可奈何花落去”呢？苏联是一朵花，但是对不起，落去了。“似曾相识”那现在呢？燕是谁呢？是鄙人！是我们People

of

China，是我们，这究竟是谁的词？是韦庄的吗？“无可奈何花落去，似曾相识燕归来，小园香径独徘徊。”这样的一个小令被毛泽东用到国际共产主义运动的论战上，这个晏殊要是活着能同意吗？不把他吓死了吗？说你早就预见了中苏要分裂！

但是现在我又反过来说，您刚才说的另外一个我也很有兴趣，这和外国人非常不一样。外国人喜欢把什么东西都解释成­性­、解释成爱情，尤其是解释成­性­，你连画一幅面或弄一个什么东西都解释成­性­。面的本来是一个器具，他非说是某种器官，外国人喜欢这样解释。这中国人怪了，他喜欢把男女之情解释成政治、解释成人世。很早以前我看过一首俄国人写的诗，写车、别、杜，杜勃罗留波夫，他大约二十八九岁就死了，很多人去追悼他，其中有一句诗我一下子傻在那儿了，说他爱祖国就像爱女人，我当时就傻了。爱祖国那么崇高那么伟大的事啊，中国人是不能爱女人的啊，儿女情长这还行？怎么能把爱祖国说成爱女人呢？！

可是反过来说，外国人他也不明白啊，明明你写的那么好的爱情，男女之情，最后是你想念皇帝，这中国人绝了，中国人走火入魔了，外国的走火入魔了，中国那个官迷也走火人魔了，中国为朝廷效力走火入魔了，这是原因之一。但是我也说过，它有它的大道理，它们也有相通的地方。

还有一个原因，我不知道对不对，中国在研究文学、研究诗学的时候总有一些微妙的感悟，但有的时候更多的是对诗进行史的研究，就是作者在一定情况下做诗的发生学的研究。研究他写诗的冲动，冲动是和见到一个女人有关还是和一个政治事件有关，还是和受了朝廷的嘉奖有关，还是和受了小人的陷害有关，我们这方面的研究很透彻，因此我们总想给一首诗或者一首词做出一个很明确的史的结论来，即某年某月某日，由于他受了什么事，感愤不已，或者是心里非常辛酸。但是有时候我们忘记了毕竟这个诗词不是一个历史的替代品，它可以因一时、一中同传统诗渊的感悟地、一事、一人而写作，但是当他写起来的时候他已经把他此生、前生、来生的种种的体验已经写进去了，所以这不是从文本上来写。在这种情况下，有一种吸引力，就是符号，就是当你把诗当作符号来读的时候，智力的吸引力是不可抗拒的，除了表面的意思还有更深的意思，更深的意思下边还有更深的意思。台湾以前出过一本书叫，就是把完全解释成——用很稀奇古怪的方法，而且还专门请了美国中央情报局的专家来破泽，最后破译出来，关于苏联哪个时候解体等等，这在上全部都写出来了，我想这也是人对符号的一种组合、发现、研究造成到反面去了。不知道我这样说是不是贬低了那种逐字逐句的诠释学。

叶嘉莹：您所说的code的研究在西方也是最流行的，小说也在改编成电影，如。总而言之，像您所说的台湾的那位先生出书，他把的一切都当作code来解释，有的时候也会走火入魔的，就跟张惠言把词当语码来解释同样。所以刚才我也说了西方的诠释学就曾经提到过，诠释学的缘起是解经学。我们只是说在理论上可以使语言形成一种语码，而我们的读者对于作品的丰富的联想和引申很多的时候是受语码的影响。诠释学总要回到自己，你这个读者昀背景不同，生活的经验不同，获取读书的阅读的背景不同，每个人对文学作品的符号有不同的了解。

至于说到历史，当然我们从上就说“颂其诗，读其书，不知其人可乎？是以论其世也”。就是说如果你要推寻作品本来的原意，你当然要了解作品是在什么样的情境下写出来的，这样也未必得到原意，不过这样可能比较接近它的原意。至于读者的联想，你可以完全把它的历史原意撇去，只要我读了我有感悟我有受用，你不用管它的原意是什么，这是两种完全不同的阅读态度。如果只是从自我欣赏的角度读，你可以什么都撇开，我只要自己喜爱，我自己有我自己的理解，这个理解是不是作者的原意全然没关系。但是作为一个研究者你要知道他大概的写作背景是什么，要了解他的背景。我昨天讲到dou

legende

，指的就是作者温庭筠。温庭筠是一个在仕宦科第上都不如意的、不得意的这样一个作者，很可能在他潜意识在他下意识里边有一种

eing

andoned，被抛弃、被摒弃、不被重视、不被任用的感受，所以美国No

thwest

Unive

sity西北大学，有一个学者叫Lipking，他写了一本书，就叫A

an,don,edWomen,an,dPoetic

adition,，说a

andoned

women是一个诗歌的传统，而且他指的不只是中国，他说全世界，包括中国在内。就是说越是有名的诗人，越是伟大的诗人，越是喜欢用。a

andoned

women的women就是这个被抛弃的女人形象。他喜欢用这样一个形象，他为什么喜欢用这样一个形象呢？这是Lipking的观点，他说每一个人都有失落的时候、都有不得意的时候，男子也有失落不得意的时候。女子有的时候是因为

eing

andoned被抛弃，男子有的时候也可以被a

andoned。当然在传统上男子可以休妻，女子不可以离婚，所以在旧婚姻上男子没有的可能­性­，没有被抛弃的危险，因为支子不能抛弃他，可是事实上如果男子被他的君主所抛弃了，被君主贬黜了，或者现在的西方社会，男子在一个公司里面不被上司所重用，不被同事所尊重，他也有一种

eing

andoned的感觉。可是男子非常有自尊心，男子比女子更重视自己的颜面。女子如果是被男子抛弃，不管是被丈夫还是被爱人，可以跟她的亲戚，跟她的姐妹，跟她的母亲、同伴诉说，可是男子如果被抛弃，由于自尊的缘故他不肯诉说他是。所以，他说男子特别需要a

andoned

women这个形象，因为男子才是更加需要它的。屈原“众女嫉余之蛾眉兮，谣诼谓余以善­淫­”。屈原用女子来自比，consciously